21 Ответ от Vugluskr

  • Vugluskr
  • Гость
NobodyKnows пишет:

Мне нравится в этом плане Вьетнам - государственная идеология: ориентация на рыночную экономику с коммунистическим лицом. Страна развивается очень хорошими темпами в экономическом плане, правительство создает благоприятные условия для иностранных инвесторов, не делается искусственных нагромождений в виде государственного регулирования ментальности и духовности (хотя, конечно, там традиционно особая ментальность). При этом люди очень патриотичны, именно тем хорошим, настоящим патриотизмом. Очень открыты и дружелюбны к иностранцам, да и внутри страны проживает много различных национальностей, вполне мирно. Сосуществуют различные религии.
Оффтоп, гм..

В принципе среднестатистическая страна юго-восточной азии, которая активно развивается благодаря дешевой рабочей силе и стабильной политической ситуации. А еще они уничтожили красных кхмеров, этот заповедник африки в азии.

22 Ответ от NobodyKnows

  • NobodyKnows
  • Заблокирован
  • Неактивен
  • Откуда: ДВ
  • Зарегистрирован: 06.03.2014
  • Сообщений: 4,203
Vugluskr пишет:

которая активно развивается благодаря дешевой рабочей силе и стабильной политической ситуации.

"Дешевость" рабочей силы вполне соответствует общему уровню цен по стране (на продовольствие, одежду, жилье). Что хорошо и инвесторам, и населению, конечно.
Мне же нравится их здоровая патриотичность, без мозгопромывочных заскоков, вроде как у нас. Они очень любят и гордятся своей страной, и как показала история, вполне продуктивно. Но при этом нет необходимости искусственно нагнетать такие настроения за счет поисков внутренних и внешних врагов.

23 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Vugluskr пишет:
VIRUS пишет:

В современном мире ценности человека должны стоять выше ценностей государства. А понятие как "патриотизм" должно применяться только к месту, которое человек считает своим домом.

В странах западной цивилизации это так. Вернее даже сказать, в странах "старого капитализма" это так, потому что капиталистический способ производства предполагает приоритет интересов личности над интересами государства и общества.
В странах "неокапитализма" (иной раз - с коммунистическим лицом) это не так: Китай и страны юго-восточной азии. В итоге богатые китайцы предпочитают жить в западных странах, а бизнес вести в Китае.

Конечно же, современный приоритет ценностей индивидуума - не догма. Всегда можно вернуться назад, в средневековье или к коммунизму, или даже коммунизму в чистом виде от слова "коммуна" - как было в Кампучии. Тем не менее хотелось бы надеяться на шаг вперед, но не к миру глобальных корпораций, а к миру пост-глобализации, где патриотизм будет товарно-денежным.

Ну я к тому, что слово "должно"  здесь не очень уместно, а уместно слово "хочу".

24 Ответ от NobodyKnows

  • NobodyKnows
  • Заблокирован
  • Неактивен
  • Откуда: ДВ
  • Зарегистрирован: 06.03.2014
  • Сообщений: 4,203
Wic пишет:
Vugluskr пишет:

В странах западной цивилизации это так. Вернее даже сказать, в странах "старого капитализма" это так, потому что капиталистический способ производства предполагает приоритет интересов личности над интересами государства и общества.
В странах "неокапитализма" (иной раз - с коммунистическим лицом) это не так: Китай и страны юго-восточной азии. В итоге богатые китайцы предпочитают жить в западных странах, а бизнес вести в Китае.

Конечно же, современный приоритет ценностей индивидуума - не догма. Всегда можно вернуться назад, в средневековье или к коммунизму, или даже коммунизму в чистом виде от слова "коммуна" - как было в Кампучии. Тем не менее хотелось бы надеяться на шаг вперед, но не к миру глобальных корпораций, а к миру пост-глобализации, где патриотизм будет товарно-денежным.

Ну я к тому, что слово "должно"  здесь не очень уместно, а уместно слово "хочу".

"Должно " вполне уместно, в корреляции с "современным миром". Развитие - оно такое, имеет некие признаки и закономерности.

25 Ответ от Wic Отредактировано Wic (14.04.2014 05:03:42)

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213

Иметь то имеет, просто 99% из тех, кто рассуждает об этих самых "должно", банально хочет пайку поболее.

Собственно поэтому недовольство и удовлетворение властью во всех государствах плотнее всего связано с размером пайки, а не с количеством абстрактных "прав человека".

Не то чтобы я против, желание сие нормальное, просто вещи лучше называть своими именами.

26 Ответ от NobodyKnows

  • NobodyKnows
  • Заблокирован
  • Неактивен
  • Откуда: ДВ
  • Зарегистрирован: 06.03.2014
  • Сообщений: 4,203
Wic пишет:

Иметь то имеет, просто 99% из тех, кто рассуждает об этих самых "должно", банально хочет пайку поболее.

Собственно поэтому недовольство и удовлетворение властью во всех государствах плотнее всего связано с размером пайки, а не с количеством абстрактных "прав человека".

Не то чтобы я против, желание сие нормальное, просто вещи лучше называть своими именами.

В высказывании Вируса шла речь скорее о нематериальных ценностях. О пайках - тут отдельный разговор. Здесь уже не до идеологии, а тупо если ты в струе и умеешь подмазаться - ты получишь свое, независимо от режима и идеологии. Мы же не об этом.

И не было бы проще и логичнее, если дело только в "пайках", как ты считаешь, просто примазаться в струю? Уже существующую, зачем все усложнять идеологически? Если бы все было так, как ты это видишь.

27 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
NobodyKnows пишет:
Wic пишет:

Иметь то имеет, просто 99% из тех, кто рассуждает об этих самых "должно", банально хочет пайку поболее.

Собственно поэтому недовольство и удовлетворение властью во всех государствах плотнее всего связано с размером пайки, а не с количеством абстрактных "прав человека".

Не то чтобы я против, желание сие нормальное, просто вещи лучше называть своими именами.

В высказывании Вируса шла речь скорее о нематериальных ценностях.

Формально о нематериальных ценностях, а реально о них. Надо просто между строк читать, видеть мотивацию автора текста.

Простая аналогия - ты наверное не раз видел в интернетах посты малолетних ТП на тему "мужчина должен", "я достойна" и т.д. Пафоса много, а смысл схожий - они полагают, что им кто-то что-то должен лишь на основании их принадлежности к женскому полу. Такая же ситуация и у малолетних либерастов.

Люди же постарше/поумнее как правило понимают, что получают они ровно то, что заслуживают.

28 Ответ от NobodyKnows

  • NobodyKnows
  • Заблокирован
  • Неактивен
  • Откуда: ДВ
  • Зарегистрирован: 06.03.2014
  • Сообщений: 4,203
Wic пишет:

Люди же постарше/поумнее как правило понимают, что получают они ровно то, что заслуживают.

Ну да, у нас получают всю жизнь работавшие люди копеечную пенсию. Правильно, заслужили. А в развитых странах, где в приоритете социальное обеспечение населения, пенсионеры неплохо обеспечены. И не только пенсионеры. Можно взять инвалидов. А от этого не застрахован никто. Но да, у нас - не заслужили. Пусть сгнивают.

29 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
NobodyKnows пишет:
Wic пишет:

Люди же постарше/поумнее как правило понимают, что получают они ровно то, что заслуживают.

Ну да, у нас получают всю жизнь работавшие люди копеечную пенсию. Правильно, заслужили. А в развитых странах, где в приоритете социальное обеспечение населения, пенсионеры неплохо обеспечены. И не только пенсионеры. Можно взять инвалидов. А от этого не застрахован никто. Но да, у нас - не заслужили. Пусть сгнивают.

Да, примерно так. В моем понимании пенсионеру должны помогать его дети-внуки. Собственно обычно они и помогают, поэтому ужасы о бедственном положении пенсионеров заметно преувеличены - реальные их доходы в среднем заметно выше, чем указано в пенсионных ведомостях. Кто не смог/не захотел родить/воспитать достаточно много потомства - действительно сам виноват.

Примеры других стран указывать некорректно по той простой причине, что страны эти различаются по общему уровню доходов. Понятно, что чем больше в бюджете денег на душу населения, тем выше пенсии, пособия и зарплаты бюджетников. Причем это слабо зависит от устройства государства - в арабских нефтяных монархиях нету ни демократии ни прав человека, однако социальное обеспечение очень хорошее, потому что есть чем.

30 Ответ от Vugluskr

  • Vugluskr
  • Гость
Wic пишет:

Надо просто между строк читать, видеть мотивацию автора текста.

От этого "читать между строк" аж ностальгия пробирает default/wink

31 Ответ от Ada

  • Ada
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: Z
  • Зарегистрирован: 17.12.2013
  • Сообщений: 10,012

Да, примерно так. В моем понимании пенсионеру должны помогать его дети-внуки. Собственно обычно они и помогают, поэтому ужасы о бедственном положении пенсионеров заметно преувеличены - реальные их доходы в среднем заметно выше, чем указано в пенсионных ведомостях. Кто не смог/не захотел родить/воспитать достаточно много потомства - действительно сам виноват.

Практика показывает обратное. Некоторым пенсионерам приходится помогать своим детям и внукам материально.
А вообще, немного наивно надеяться на добрую человеческую волю. Никто не застрахован от того, что дети и внуки сами будут нищебродствовать, или окажутся пьяницами, наркоманами.

32 Ответ от NobodyKnows

  • NobodyKnows
  • Заблокирован
  • Неактивен
  • Откуда: ДВ
  • Зарегистрирован: 06.03.2014
  • Сообщений: 4,203
Wic пишет:
NobodyKnows пишет:

Ну да, у нас получают всю жизнь работавшие люди копеечную пенсию. Правильно, заслужили. А в развитых странах, где в приоритете социальное обеспечение населения, пенсионеры неплохо обеспечены. И не только пенсионеры. Можно взять инвалидов. А от этого не застрахован никто. Но да, у нас - не заслужили. Пусть сгнивают.

Да, примерно так. В моем понимании пенсионеру должны помогать его дети-внуки. Собственно обычно они и помогают, поэтому ужасы о бедственном положении пенсионеров заметно преувеличены - реальные их доходы в среднем заметно выше, чем указано в пенсионных ведомостях. Кто не смог/не захотел родить/воспитать достаточно много потомства - действительно сам виноват.

Рожать детей из корыстных интересов - вот уж действительно вершина мерзкого потреблядства.
То, что ты озвучиваешь - это и есть идеология неразвитого государства.
А если кусок соцобеспечения в виде детей умрет? Не застрахован никто. Сам виноват? Ну-ну.
Но я повторю, что материальные ценности - да, они в какой-то мере следуют из нематериальных приоритетов. Но не являются самоцелью, иначе, повторяю, нелогично идти против струи, куда выгоднее было бы влиться в струю.

33 Ответ от Vugluskr

  • Vugluskr
  • Гость
Wic пишет:

Собственно поэтому недовольство и удовлетворение властью во всех государствах плотнее всего связано с размером пайки, а не с количеством абстрактных "прав человека".

Если посмотреть на статистику по разным странам, станет ясно что это совершенно не так. Во многих бедных странах люди удовлетворены жизнью вообще и властью в частности больше, чем население многих развитых стран.

34 Ответ от Destriero Отредактировано Des (14.04.2014 09:07:11)

  • Destriero
  • Гость

За всех не скажу, скажу за себя. За последние 2 года я планомерно улучшил свое положение (увеличилась "пайка") до такой степени, что стало хватать на все базовые потребности стандартного потребленца плюс еще немного. Поездил по Европе и по России. И чем лучше я живу, тем сильнее хочется, чтобы весь наш народ тоже жил лучше, стали появляться мысли, которых не было при более низком уровне жизни: о несправедливом распределении доходов от национальных природных ресурсов, о пропаганде в гос СМИ, об ограниченном в связи с этим восприятием реальности соотечественников, о здоровье работников и экологии.

35 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Vugluskr пишет:
Wic пишет:

Собственно поэтому недовольство и удовлетворение властью во всех государствах плотнее всего связано с размером пайки, а не с количеством абстрактных "прав человека".

Если посмотреть на статистику по разным странам, станет ясно что это совершенно не так. Во многих бедных странах люди удовлетворены жизнью вообще и властью в частности больше, чем население многих развитых стран.

Я имел ввиду не абсолютный размер пайки, а относительный - насколько велика разница между реальной пайкой и желаемой. В разных странах разное представление о достойном размере пайки.

36 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
NobodyKnows пишет:
Wic пишет:

Да, примерно так. В моем понимании пенсионеру должны помогать его дети-внуки. Собственно обычно они и помогают, поэтому ужасы о бедственном положении пенсионеров заметно преувеличены - реальные их доходы в среднем заметно выше, чем указано в пенсионных ведомостях. Кто не смог/не захотел родить/воспитать достаточно много потомства - действительно сам виноват.

Рожать детей из корыстных интересов - вот уж действительно вершина мерзкого потреблядства.
То, что ты озвучиваешь - это и есть идеология неразвитого государства.
А если кусок соцобеспечения в виде детей умрет? Не застрахован никто. Сам виноват? Ну-ну.
Но я повторю, что материальные ценности - да, они в какой-то мере следуют из нематериальных приоритетов. Но не являются самоцелью, иначе, повторяю, нелогично идти против струи, куда выгоднее было бы влиться в струю.

Чуваг ... до 20-го века 99% человечество так и жило - первые пенсии начали появляться лишь в начале 20-го века, а до этого жили или на то, что скопили, или на заработки детей.

Да и сейчас пенсионные программы развиты далеко не везде. Например, в Китае пенсию получаются лишь 25% людей пенсионного возраста и средний размер пенсии там чето около 100$.

Мерзкие потребляди ...

Риски вида того, что дитё помрет/сопьется/вырастет долбоёбом, разумеется, присутствуют, поэтому предусмотрительные люди заводят детей поболее и воспитывают их нужным образом. Я понимаю, что тебе, как человеку, "реализующему свои таланты" и пугающемуся коллектива, это трудно понять и принять, и тем не менее это так.

37 Ответ от Wic Отредактировано Wic (14.04.2014 09:24:37)

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213

Что же касается Запада, то он своими пенсионными и социальными программами сам же вырыл себе могилу - люди стали заводить по 1-2 ребенка и делать это поздно, для галочки, создавая тем самым демографический перекос - большое количество пенсионеров с большими пенсиями приводит к большой нагрузке на бюджет, как следствие повышаются налоги, как следствие вести бизнес становится менее выгодно, поэтому он переезжает в развивающиеся страны. А для выправления рынка труда завозятся гастарбайтеры.

Собственно отсюда и вытекают современные проблемы Европы - бизнес чахнет, специалисты эмигрируют, плодятся турки и арабы всякие и т.д. Дальше лишь вопрос времени - сколько лет такая конструкция протянет. И прошла ли она уже точку невозврата.

Конкретно Европа имхо уже прошла. Россия и США имхо еще нет, но тенденция имеется. А Китай, Индия и иже с ними наоборот, пользуются этим процессом для повышения своей политической и экономической значимости.

38 Ответ от Vugluskr

  • Vugluskr
  • Гость
Wic пишет:

Мерзкие потребляди ...

Риски вида того, что дитё помрет/сопьется/вырастет долбоёбом, разумеется, присутствуют, поэтому предусмотрительные люди заводят детей поболее и воспитывают их нужным образом. Я понимаю, что тебе, как человеку, "реализующему свои таланты" и пугающемуся коллектива, это трудно понять и принять, и тем не менее это так.

А ты и до армии был коллективистом?

39 Ответ от kaprizka

  • kaprizka
  • сказка
  • Неактивен
  • Откуда: город, где Камская ГЭС
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 15,754
Vugluskr пишет:

У патриотов другое мнение.

Какое?

Wic.

Сайтkaprizka

40 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Vugluskr пишет:
Wic пишет:

Мерзкие потребляди ...

Риски вида того, что дитё помрет/сопьется/вырастет долбоёбом, разумеется, присутствуют, поэтому предусмотрительные люди заводят детей поболее и воспитывают их нужным образом. Я понимаю, что тебе, как человеку, "реализующему свои таланты" и пугающемуся коллектива, это трудно понять и принять, и тем не менее это так.

А ты и до армии был коллективистом?

Уточни - в каком смысле ?

Я вроде всегда был эгоистом и прагматиком, но при этом знал, как строятся отношения в коллективе - где можно выпендриваться, а где лучше плыть в общем потоке. Помнится, даже выпускное сочинение в школе было как раз об ошибках позиционирования Чацкого в коллективе.

Армия тут скорее уточнила ряд нюансов и убедила в правильности подхода.