41

Wic пишет:

Чуваг ... до 20-го века 99% человечество так и жило - первые пенсии начали появляться лишь в начале 20-го века, а до этого жили или на то, что скопили, или на заработки детей.

Дак не спорю. На то это и до 20-го века. А мы о чем говорим? О развитии и современном мире.

Wic пишет:

Риски вида того, что дитё помрет/сопьется/вырастет долбоёбом, разумеется, присутствуют, поэтому предусмотрительные люди заводят детей поболее и воспитывают их нужным образом.

Да, так было в средние века. Но не вечно же в них жить? Общество раpвивается.

Wic пишет:

Я понимаю, что тебе, как человеку, "реализующему свои таланты" и пугающемуся коллектива, это трудно понять и принять, и тем не менее это так.

Да не трудно, почему же. Плодитесь и размножайтесь на здоровье. Я в сторонке постою)) И не пугает меня коллектив, просто я выбираю то, что я выбираю. Чем мне не нравится такая идеология - см. выше.
А мифы о загнивании Европы - они уже не один десяток лет тиражируются. Но почему-то все равно Европа живет лучше и лучше в экономическом и социальном плане.. Особенно если копнуть российскую провинцию, в больших-то городах, понятно, дело получше.

42

Wic пишет:

Уточни - в каком смысле ?

Ну, у меня общее впечатление такое сложилось, из сказанного тобой в этой теме и не только

Wic пишет:

Я вроде всегда был эгоистом и прагматиком, но при этом знал, как строятся отношения в коллективе - где можно выпендриваться, а где лучше плыть в общем потоке. Помнится, даже выпускное сочинение в школе было как раз об ошибках позиционирования Чацкого в коллективе.

Армия тут скорее уточнила ряд нюансов и убедила в правильности подхода.

"Я вроде всегда был эгоистом и прагматиком, но при этом знал, как строятся отношения в коллективе - где можно выпендриваться, а где лучше плыть в общем потоке" - ну, конформистом то есть?
Значит твое мировоззрение в этом вопросе сформировалось до армии, ясно.

43

NobodyKnows пишет:

больших-то городах, понятно, дело получше.

Я бы сказал богаче, а лучше-хуже тут все не так очевидно.

44

NobodyKnows пишет:

Но почему-то все равно Европа живет лучше и лучше в экономическом и социальном плане..

у меня есть вопрос: жил ли ты в той самой экономически-социально-благополучной Европе? а то мне видиццо, что все там не так гладко, если узреть с достаточно близкого расстояния, а то и окунуццо.

45

Decadentia пишет:
NobodyKnows пишет:

Но почему-то все равно Европа живет лучше и лучше в экономическом и социальном плане..

у меня есть вопрос: жил ли ты в той самой экономически-социально-благополучной Европе? а то мне видиццо, что все там не так гладко, если узреть с достаточно близкого расстояния, а то и окунуццо.

Один вопрос: хуже чем в России (экономически)? default/smile

46

Decadentia пишет:
NobodyKnows пишет:

Но почему-то все равно Европа живет лучше и лучше в экономическом и социальном плане..

у меня есть вопрос: жил ли ты в той самой экономически-социально-благополучной Европе? а то мне видиццо, что все там не так гладко, если узреть с достаточно близкого расстояния, а то и окунуццо.

Я не говорю, что там все гладко и нужно обустраивать все точно так же здесь. Конечно, без проблем жизни нигде не бывает. Я не жил, но общался с человеком, кто живет. Да и в целом ситуацию с социальными правами там я знаю. Мы все же пока не за железным занавесом живем) Пока))

47

У меня есть один дружище в Италии (мой однокурсник итальянских кровей), ровесник, работает практически в такой же компании, что и я. Оклад точно такой же, вот только хавчик, жилье, еда, шмотки и тачки у него там ощутимо дешевле чем в Мск. Да живет на теплом морском побережье со всеми вытекающими ништяками.. default/smile

48 Отредактировано Wic (14.04.2014 10:33:58)

Vugluskr пишет:
Wic пишет:

Уточни - в каком смысле ?

Ну, у меня общее впечатление такое сложилось, из сказанного тобой в этой теме и не только

Wic пишет:

Я вроде всегда был эгоистом и прагматиком, но при этом знал, как строятся отношения в коллективе - где можно выпендриваться, а где лучше плыть в общем потоке. Помнится, даже выпускное сочинение в школе было как раз об ошибках позиционирования Чацкого в коллективе.

Армия тут скорее уточнила ряд нюансов и убедила в правильности подхода.

"Я вроде всегда был эгоистом и прагматиком, но при этом знал, как строятся отношения в коллективе - где можно выпендриваться, а где лучше плыть в общем потоке" - ну, конформистом то есть?
Значит твое мировоззрение в этом вопросе сформировалось до армии, ясно.

Ну чтобы мы говорили об одном и том же, опишу примерчик из армейских будней.

Попал я как-то в санчасть, где-то на месяц. Отоспавшись около суток, принялся разбираться как тут что устроено. Пока ничего не было ясно, решил не отсвечивать, присматривался к соседям и к фельдшерам, узнал как кого зовут, кто в каком статусе и прочее. И поскольку был в курсе, что в армии не любят лентяев и проёбщиков, то труднаряды выполнял в охотку, на совесть, частенько вызывался добровольцем на разовые задания. Но визуально энтузиазма не показывал (подлиз к начальству там тоже не любят), позиционировал это как "всё равно лежу без дела, хоть руки-ноги разомну".

Как-то раз попросил у начальства иголки-нитки и заштопал на ночном дневальстве прилично износившийся тулуп дневального. Опять же с мотивировкой "бля, пиздец как скучно тупо сидеть одному 2 часа и нихера не делать". В другое ночное дневальство ко мне подошел фельдшер и попросил помочь с отчетом по новому призыву - у него упорно не сходился баланс, а скурпулезно проверить все циферки у него не хватало терпения - он был чето типа Нап-Гюг и от подобной деятельности шарахался как черт от ладана. Просидел 2 смены (свою и сверхурочную) и выловил все косяки, за что получил массу респектов и освобождение на пару дней от наиболее противных труд-нарядов (типа разбора помойки), на что махнул рукой мол "да ладно, поработаю уж, чего перед сослуживцами выделяться".

Когда первоначальная репутация была сформирована, перешел ко второму этапу - присмотрел нескольких лентяев/проёбщиков и устроил им публичный разнос, мол "с хуя вы тут хуи пинаете, когда все работают ?! А ну пиздуйте за лопатами !". Это вызвало одобрительную реакцию остальных, тем более что именно этих ребят я отправил помойку разбирать, ибо остальные труднаряды уже распределились естественным путем.

Третий этап - получение дополнительных полномочий. Выбор ночных дневальных осуществлялся следующим образом - вся санчасть перед отбоем отжималась, пока не появлялось 5 добровольцев подневалить (2 часа посидеть на тумбочке перед входом, открывать двери и отвечать на звонки из штаба). Разумеется, процедура сия (отжимания) никому не нравилась, поэтому в определенный момент, когда отжимались наиболее долго, я после отбоя собрал пацанов и толкнул речь, мол "с хуя ли мы каждый вечер тут корячимся, не остопиздело ли ? давайте между собой договоримся и будем дневалить поочереди". Взял листок бумаги, вписал в список на следующую ночь себя, потом "наугад" еще 4-х (о ком точно знал, что они не будут морщить попу). Получив общее согласие, озвучил на следующий вечер фельдшеру то, что добровольцы уже есть, отжиматься необязательно.

Разумеется, составив один раз такой список, я получил возможность составлять его и в дальнейшем. А потом, глядя на то, что порядка в санчасти стало больше, фельдшера и сами начали подбрасывать мне дополнительных полномочий. Вплоть до выхода из санчасти по личным делам (обычно запрещено без разрешения начальника медслужбы).

Ну и четвертый этап - в порядке закрепления положения старался первым проводить беседы с вновь поступающими солдатами, объяснял местные порядки. Никак не подчеркивал при этом свое положение, но по факту такое ощущение у них возникало. А дальше эффект обезьяны с бананом - после того как выписались (спустя неделю-полторы) те, кто были в курсе, как всё начиналось, остальные думали, что "тут так всегда принято было".

Разумеется, всю дорогу приходилось поддерживать визуальный ранг - носить более чистую и менее изношенную одежду, держать более прямую осанку, более вальяжно двигаться, чуть шире ставить ноги при стоянии на одном месте и т.д. Плюс подтрунивать над остальными - над кем-то доброжелательно, а кого-то и чморить (всякое борзое лошьё), но чисто психологически, без использования административных полномочий. При этом старался не переступать грань, за которой наступает недовольство мною как начальником - старался держать имидж "я один из вас". Поэтому, например, хотя я и мог позволить себе вообще не работать, реально таки ходил время от времени на труднаряды.


Вот как-то так и работает то, что я описываю - личные амбиции в сочетании с пониманием, как работает психология коллектива. То есть что надо:

1) быть полезным коллективу
2) действовать в соответствии с принятыми в коллективе нормами
3) занимать в нем позицию, которую можешь занять
4) укреплять эту позицию, отбивать от посягательств
5) PROFIT !

49

Клевый рассказ, спасибо default/smile
Вот только армию еще меньше любить начал х)

50

Wic пишет:

Ну чтобы мы говорили об одном и том же, опишу примерчик из армейских будней.

Да, действительно очень интересный рассказ, спасибо!
Тем более что у меня нет опыта "вписывания" в иерархические системы.
Если и был где-то лидером, то в неформальных тусовках типа круга друзей или руководителя тургруппы.
С уже сложившимися социальными структурами у меня получались странные отношения. Мне удавалось занять привилегированную (но не лидерскую) позицию в школе и институте. Ага, был "любимчиком" и "нужным по делу". Закончилось тем, что работаю теперь наемником. Гы...  не подумай, не ЧВК default/smile

51

NobodyKnows пишет:

Да, так было в средние века. Но не вечно же в них жить? Общество раpвивается.

общество деградирует.

52 Отредактировано Des (14.04.2014 11:38:29)

Кстати, описанная стратегия хорошо работает только в искусственно собранных группах: армия, тюрьма, закрытые учреждения, группа выживших на острове после крушения судна. default/smile В цивилизованных открытых группах, куда приходят и уходят по желанию, это плохо работает.

53

miumiu пишет:

общество деградирует.

Уже который век...

54

Kads пишет:
miumiu пишет:

общество деградирует.

Уже который век...

то ли еще будет

55

Возвращаясь к теме топика: а существуют ли государства-нецивилизации?.. х)

56 Отредактировано Wic (14.04.2014 11:43:57)

Destriero пишет:

Кстати, описанная стратегия хорошо работает только в искусственно собранных группах: армия, тюрьма, группа выживших на острове после крушения судна. default/smile В цивилизованных открытых группах, куда приходят и уходят по желанию, это плохо работает.

Принцип везде одинаковый. Различаются лишь методы - какая польза требуется коллективу, какие в нем порядки приняты, как принято самовыражаться, какие должности вакантны и т.д.

Например, в группах, где люди приходят и уходят, добавляется фактор удерживания нужных людей и выпихивания ненужных.

Например, в группах с разветвленной иерархией добавляется фактор пропихивания на ключевые должности нужных людей.

Например, в группах интеллигентов не требуется умение разговаривать матом и юзать ЧСные позы/интонации.

И так далее ... каждый коллектив по-своему индивидуален, но общие принципы совместного функционирования примерно одинаковы везде.

57

miumiu пишет:

то ли еще будет

Все попадут в Ад. И тебе в раю одной скучно будет. )))

58

Destriero пишет:

а существуют ли государства-нецивилизации?

Да.

59

Wic пишет:

Вот как-то так и работает то, что я описываю - личные амбиции в сочетании с пониманием, как работает психология коллектива. То есть что надо:
1) быть полезным коллективу
2) действовать в соответствии с принятыми в коллективе нормами
3) занимать в нем позицию, которую можешь занять
4) укреплять эту позицию, отбивать от посягательств
5) PROFIT !

Ну а если попроще, это называется приспособленчество.

60

miumiu пишет:
NobodyKnows пишет:

Да, так было в средние века. Но не вечно же в них жить? Общество развивается.

общество деградирует.

В чем же, например?
Социально-экономически я имею в виду. Ну и про остальное тоже послушаю.