61

Sagara пишет:

Умножение, как известно, определяется через сложение.

А вот и неправда. default/smile Это в арифметике умножение определяется через сложение (да и то не всегда: как, например сложением умножить мнимую единицу на мнимую единицу?). В  теории групп (алгебре, функциональном анализе и т.д., и т.п.) умножение и сложение -- это лишь названия для операций, производимых над элементами. Названия условны.

Sagara пишет:

Напомню еще раз - любое действие можно свести к сложению (т.е. любое действие определяется через сложение). Даже деление. (неверящих отсылаю читать документацию по алгоритмам в вычислительной технике).

Еще одна неправда. Кроме сложения как минимум необходимы операции по работе с памятью. Одним сложением ничего не определить. К тому же тут опять идет речь о "бытовом" сложении, работающем с числами. А нас интересуют абстрактные операции. Да и вообще алгоритмическое обоснование чего-то -- это довольно мутная вещь.

Кстати, к примеру, можно доказать, что существуют невычислимые (на машине Тьюринга, а компьютеры в вычислительном плане ей эквивалентны) числа, то есть для них не существует алгоритма вычисления каждой их цифры.

Sagara пишет:

Если человек спрашивает: "и какой в нем смысл?" http://www.socionica.com/img/smilies/girl.gif - стоит после этого серьезно воспринимать заявления этого человека, как думаете?

Разумеется нет. И вообще за такие заявления нужно [s]бить морду[/s] отбирать диплом и отправлять на лесоповал. default/smile

Sagara пишет:

Так что возражения и дополнения принимаются только корректно математически обоснованные.

Принимать только такие возражение -- сильно себя ограничивать. К тому же не надо забывать про теорему Геделя о неполноте, утверждающую, грубо говоря, что не всегда истина доказуема. default/smile

62

Ответы masai - Благодарю за участие в дискуссии

#64 03.04.2006 14:30:53 - masai -

"Любая математическая модель должна "вырастать" из модели
реальной. Нужно сначала хорошенько понять, что такое ТИМ,
а потом уже модели сочинять".
Четко указан путь построения моделей. Делать только так!
"текст" - в рамочку, под стекло и на стенку! - каждому!

"Описываемая здесь модель ... для практических расчетов".
Теоретическое обоснование необходимо один раз - мне.
Здесь приведенные рассуждения - для всех желающих проверить.
Практические ВАШИ расчеты - ВСЕМ и НАВСЕГДА.

"P.S. Это была капля негативизма".
Каждому не каплю бы надо...

#66 03.04.2006 21:23:10 - masai -

"В этом топике за отношения, как мы условились, отвечает умножение.
... Просто каков смысл в двух бинарных операциях над ТИМами?"
Есть смысл, о нем Основательница Аушра напоминала всегда
примерно так - "плохих ТИМов нет, есть не хорошие отношения,
но плохих отношений нет, есть несоответствующие расстояния" -
ДОЛЖНА БЫТЬ операция установления расстояния между ТИМами -
интертимное расстояние - ИТР. Но пространство ИТР - должно
сильно отличаться от пространства ИТО - там свои сложности.
Вот об этом и стоит поговорить и проконсультироваться.

"(Хотя кое-какие идеи у меня есть, но там все чересчур усложнено и
надуманно, так что вряд ли имеет отношение к действительности.)"
[Посмотрим...<на ваши матрицы>]

#68 04.04.2006 14:39:51 - masai -

Все, сказанное Вами здесь -
"правда и только правда, горькая правда, голая правда,
правда, не вся". [.. уточнение <про мордобой> снято]

"...не надо забывать про теорему Геделя о неполноте,
утверждающую, грубо говоря, что не всегда истина доказуема".
Это тот случай, когда срабатывает Интуиция ЧИ и нужна Логика ЧЛ,
для предельного перехода, а ее - нет. Я хочу научить использовать
КАЖДОГО все необходимые ему состояния, а не что дано по рождению,
чтобы были творцы и мастера, но не поденщики и подмастерья.

==

Текст "Об основаниях Соционики ч.3" был дописан в час ночи и
немедленно отправлен - вместо 65366 - 56866; опечатка осталась
не обнаруженной. Выловил ее только случайно и через сутки; но
изменять ничего не стал - текущая координата исправится сама.
Но из опечатки кто-то сделал вывод, что время терять нельзя -
остается всего 3-4 недели! Потому начал в спешке атаку флуда.

- - Все здесь, на этом форуме - СОЦИОН, написанное мной,
является МОЕЙ, Эскисая, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ;
стало быть, и неограниченное право толковать эти тексты
принадлежит только МНЕ, а в пределах разрешенного - лишь
только особо определенным мною на это физическим лицам.
Имен приводить нет смысла - я принимаю или не принимаю ИХ
правку или поправку - и прочим этот факт не комментирую.
В пределах российских форумов таковых лиц около десятка,
вне этих пределов - нет ни одного.
Право редактировать МОЙ текст имеют (только в России!) -
трое админов - модераторов форумов - которые за редакцию
несут ответственность наравне со мной.
Право толковать и редактировать мои тексты может получить
только тот, кто в состоянии изложить их основные идеи без
неконструктивной критики, без искажений текста и фактов и
с сохранением концепции (руководящей идеи).
- - Нравится мне их критика или нет - значения не имеет.
С уважением - Эскисай [ZhJk] =

**

63

Эскисай пишет:

Четко указан путь построения моделей. Делать только так!
"текст" - в рамочку, под стекло и на стенку! - каждому!

Хоть кто-то меня понимает. default/big_smile

Эскисай пишет:

ДОЛЖНА БЫТЬ операция установления расстояния между ТИМами -
интертимное расстояние - ИТР.

Почему это "должна"? Это вовсе не очевидно. По-моему тут вообще не соционика, а психология уже пошла. Которая очень, имхо, тяжело формализуется...

Эскисай пишет:

неограниченное право толковать эти тексты
принадлежит только МНЕ, а в пределах разрешенного - лишь
только особо определенным мною на это физическим лицам.

Интересный взгляд на авторское право...

64

Эскисай, ты о чём?
Такое впечатление, будто хвастаешься своей манией величия.
МОЕЙ, МНЕ, МОЙ.

65

Ответы

1. [#75] - "Эскисай, ты о чём?"
- О наследниках. Не по крови, не по роду, и не по социотипу -
но по духу, по мировоззрению, миропониманию, мироощущению.
Есть "пренценденты" - очень хорошие люди - умные, добрые, даже
талантливые, но не заботящиеся о наследстве, делали такое...
даже уже в наше время.
Один уважаемый мной товарищ лет 10 назад провел блестящий анализ
одной социальной пакости - мы, те, кто понимает зло социальных
экспериментов, были в восторге от его построений. Ждали развития
идеи - дождались, йомть! из абсолютно верных исходных посылок
строит такую социальную пакость, по сравнению с которой все
прежние - детские игры в "магазин" или "маму-папу". А началось
с одной единственной "невинности" - бессмысленной "светской"
болтовни - безнаказанного манипулирования основными понятиями -
в том случае - социальными.
Потому такая жесткость в подборе выражений, в подборе носителей
идеи, в подборе по психологической устойчивости.
Жесткость, не мания величия - забота о моем и вашем "завтра",
которому услужливо-назойливые болтуны типа некоторых известных
наших общественных деятелей просто помогут не дать сбыться -
размоют нравственность болтовней о каких-то общечеловеческих
ценностях и правах; так что, извините, неточное впечатление.

2. [#73] - "Хоть кто-то меня понимает".
Да я "по определению" обязан (не должен, именно обязан) вас всех
понимать - речь идет о выборе наследников - продолжателей дела;
а тот, кто сам что-то делает, всегда будет понятен другому, тоже
делающему, пусть и другое дело. Во всяком случае, с уважением и
пониманием будет относится к его труду.

3. [далее] - "Почему это "должна"? Это вовсе не очевидно".
Извините, семантика. "должна быть" - именно если ее даже нет, то
необходимо построить. 16 отношений конфликта - и все различной
"тяжести преступления" - и все их необходимо каким-либо способом
описать, что ли, на языке чисел.
Потому не "может", но "должна", что эта штука уже есть. Очень
сложная, даже для профессионалов - потому такой жесткий отбор.
А "психология тяжело формализуется" не потому, что сама мутная,
а потому что они болтливые - их интуиция не подкреплена логикой
смысла или дела; те у кого с логикой "все в порядке", у них и
соционика в арсенале средств и методов.
!!! Дальнейшие специальные рассуждения на эту тему - сложные и
не вполне обычные конструкции - только по E-mail. Основа их - в
построениях, которые мне однажды "при случае" припомнили...
[а ссылки-то были! Понтрягин, Курош, Гамильтон, Кэли,... а, на
закусь - Фробениус! и потом - ученый совет; меня оставили таки
на физмате - второй раз]. Поэтому после напоминания о Фробениусе
я и вспомнил почти все, что тогда было и - благодарен за это.
[так оказалось невозможным объяснить нашим светилам то, что там
я тогда сделал; кроме одной - декана - никто даже не смотрел!]

А операцию установления расстояния между ТИМами - интертимное
расстояние - ИТР можно просто задать, построить.
(Она должна быть).

4. [тоже] "Интересный взгляд на авторское право..."
Последняя таблица - подпись утверждает то же самое.
(C) Copyright SC KaPPa-Soft Sahasrara 1998.IX.20:19.40
All Rights reserved? - Свои права каждый защищает сам!
Защищаю свое, а еще и права последователей - этих особо
определенных мною на это физических лиц. Так вот.
Жестко - да; грубо - да; зато прочно.
Не должно быть места в науке и обществе
ни злобным дуракам, ни безнравственным болтунам.


5. Из сотен прочитавших посты - десятки что-то или поняли или
пытались понять - несколько, что-то поняв, занялись критикой
и разработкой своих или чужих идей. Это - путь распространения
научных знаний и вербовка единомышленников.
Я еще не решил как передавать специальные очень сложные сведения
группе понимающих - недели две нужно на решение;
однако у меня много неотложных проблем личного плана.


ЗЫ: В последней таблице
• • Таблица умножения ИТО • • • | Таблица умножения кватернионов
1 квадрант :2006.03.30-22.46.38
правая таблица содержит опечатки, к сожалению увидел только 13.04
вечером в оригинале поста.
Приношу мои извинения - использовался черновик.

С уважением Эскисай -

66

Эскисай пишет:

Из сотен прочитавших посты - десятки что-то или поняли или
пытались понять - несколько, что-то поняв, занялись критикой
и разработкой своих или чужих идей. Это - путь распространения
научных знаний и вербовка единомышленников.

Я плакалъ...

Эскисай пишет:

А "психология тяжело формализуется" не потому, что сама мутная,
а потому что они болтливые - их интуиция не подкреплена логикой
смысла или дела; те у кого с логикой "все в порядке", у них и
соционика в арсенале средств и методов.

А может дело не в логике психологов, а в том, что пока никто об этом ничего не знает и наука эта по большей части феноменологическая? Кто может похвастаться, что знает как и даже больше как именно человек думает. Помнится, кто-то (может Гуленко?) писал о вреде, наносимом соционике и психологии "логиками".

Эскисай пишет:

!!! Дальнейшие специальные рассуждения на эту тему - сложные и
не вполне обычные конструкции - только по E-mail.

А чем здесь плохо? Это же форум, а не архив препринтов.

2 Sagara Забыл спросить, что же все-таки означает это загадочное "gureito hinto: Omae wa hitori ja nai. Futari da."? И по-каковски это? Звучит как что-то японское...

67

masai пишет:

Помнится, кто-то (может Гуленко?) писал о вреде, наносимом соционике и психологии "логиками".

Это Миронов писал, на форуме Идеал.
Только он уточнял, что вред наносят логики-интуиты.

Эскисай пишет:

!!! Дальнейшие специальные рассуждения на эту тему - сложные и не вполне обычные конструкции - только по E-mail.

Буду рад получить сложные и не вполне обычные конструкции. В любом известном мне формате.
Конечно, если они не секретны.

Только что почитал описание Есенина у Заманской
http://types.socionic.ru/esenin.php

Понравилось: текст разбит на абзацы, так что в каждом можно улавливать некоторую мысль.
Не понравилось: как и в большинстве описаний, одни мысли вызывают ощущение "Ну это точно я!", а другие "А это уж никак не я!" (впрочем, это лучше, чем сплошное хз).
Пропорцию, что ли, определить?
Из 33 абзацев текста 14 я определил про себя как хз, 12 как да, 7 как нет.
Поабзацно: +**++-+*+*++---*+*+*--**+*-**+*+*
Всё-таки меня больше интересовали естественнонаучные предметы (и языки), а не гуманитарные.
Однако я, пожалуй, по этому поводу опрос устрою на форуме, в отдельной теме default/smile

68

kaprizka пишет:
masai пишет:

Помнится, кто-то (может Гуленко?) писал о вреде, наносимом соционике и психологии "логиками".

Это Миронов писал, на форуме Идеал.
Только он уточнял, что вред наносят логики-интуиты.

Может и Миронов, но читал я это точно не на Идеале.

69

masai пишет:

Может и Миронов, но читал я это точно не на Идеале.

Возможно. Но ведь и Миронов мог попасться не только на Идеале. А и на Оргиях, скажем.

70 Отредактировано masai (19.04.2006 22:49:13)

Sagara пишет:
masai пишет:

Забыл спросить, что же все-таки означает это загадочное "gureito hinto: Omae wa hitori ja nai. Futari da."? И по-каковски это? Звучит как что-то японское...

Ok, let's translate from japanese: "Great hint: you're not alone. Always a pair."  default/cool:
So, your guess was right.

Ну неужели сложно написать это по-русски? Я ведь тоже могу писать по-английски, или на эсперанто, или по-молдавски, но я хочу быть понятым, так что не делаю этого. default/smile

Кстати, раз уже это по-японски, то почему в латинской транскрипции? default/smile

Sagara пишет:

And now, you can just use that ( I hope so... default/sad ).
Remember: pure math.

К слову, математические модели в соционике -- это уже applied math. default/smile

Sagara пишет:

And... relations is a sum, anyway

Да какая разница, сумма или произведение?

Sagara пишет:

Soredewa, eigo wa owari. default/ku

Ниасилил.

71

Sagara пишет:

ИСПОЛЬЗУЙТЕ МАТЕМАТИКУ!!!! default/icon_wall

Так мы и используем математику!

Sagara пишет:

Однако, ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ СОЦИОНИКИ должны быть созданы "с нуля"

"С нуля" = "На пустом месте"?

Sagara пишет:

В которых не будет "черно-белых" терминов. А будет "-" и "+".
И придерживайтесь латинских обозначений!
Лишние значки только увеличивают трудоёмкость составления текстов.

В смысле, увеличивают трудоемкость? А по поводу "+" и "-" -- они уже есть в соционике.

72

masai пишет:

Кстати, раз уже это по-японски, то почему в латинской транскрипции?

чтоб было понятно. Фразу из одних вопросительных знаков ты не поймёшь.

73 Отредактировано Эскисай (20.04.2006 05:58:01)

Вразброс, но по существу дела...
1. В японском языке есть системы письма "хирагана" - с использованием китайских иероглифических корней (читаются всё же по-японски), "катакана" - японская "азбука" и японский фонетический алфавит (консонантное - слоговое письмо) - "годзюн".   Все они имеют обращение в письменности, но для не японцев имеется еще международная латинская транскрипция.
Перевести эти фразы не могу - нет ключей к годзюну; а транскрибируется латиницей именно он - куда девался справочник - не знаю, а искать некогда.
У меня словарь на годзюне.
2. Я работаю здесь не один - параллельно работает диссертант, а поле идей у нас общее; все что может лишить приоритета диссертанта я старательно
"фильтрую" - тногда даже от упоминания. Только то, что не может опорочить идею. Поэтому - только "Мылом!" - от утечки важной информации. У меня лежат три статьи, объемом 20-30 kB (min) ещё и у диссертанта - две по 15-20. (Диссертант не мой - может потребуется ещё согласование с руководителем).
3. Одну из тем могу только сообщить - "Математический аппарат современной соционики" - такая жуть, что математики взвоют, но прочитав, НЕМЕДЛЕННО хапнут ее на вооружение и в других местах. Это косвенно связано именно с т.Фробениуса. Лет десять назад я проверил этот мат-аппарат на соответствие в соционике и остался доволен.
4. Во избежание разногласий и кривотолков - я по своей первой специальности и работе - математик и физик - высшее; метролог - ВИСМ (эксперт-метролог), ну и т.д. Соционика - последние 15 лет; всё это время поиск соответствия моей соционической практики разным моделям и теориям - результаты вы знаете.
5. Нет времени - все съедает главный труд - подготовка "Мировоззрения" и, как следствие - проблемы соционики и дисер. В конце мая будет небольшая разгрузка - пройдут эти семинары и конференции - многое можно будет выложить на любом форуме. А пока  - только частная переписка по-существу.
   С уважением и надеждой на понимание Эскисай =
ЗЫ:  Эскисай переводится "Старая река", иногда в смысле "Сухое русло" - это точное значение смысла моей миссии (точнее миссии, как подвига - подвижничества). -

74

Об Основаниях Соционики как науки  ч.4 (окончание)

   4. Множество ИТО и Алгебры ... (окончание)

Следствия. Интерпретации и Комментарии:
1а. Имеется число, обратное данному.
Взаимно обратные числа (шестнадцать!):
ТТ=ЕЕ=ДД=ПП= АА=ЖЖ=ЗЗ=КК= СС=ЛЛ=УУ=ММ= РВ=ВР=НЧ=ЧН = 1;

1б. Имеется "противоположное" число.
Из геометрической интерпретации базиса ИТО на евклидовой
плоскости имеется возможность указать ИТО, расположенное
(только в схеме интерпретации!) напротив данного.
Взаимно противоположные числа (восемь пар):
Т =-Е; Д =-П; А =-Ж; З =-К; Р =-В; Н =-Ч; С =-Л; У =-М;

2. Проверкой установлена самостоятельность группы [Rit] -
она ни в какие кольца типа Кэли не входит ввиду
явной ассоциативности умножения в [Rit].
Дополнительно введенная квадрутивность это подтверждает.

3. Элементы ИТО образуют некоторое формально дискретное
пространство отношений; 16 элементов ИТО можно формально
считать базисом некоторого, возможно, условно невклидова
8-мерного соционического пространства, в котором возможны
квадратические, кубические и биквадратичные формы, однако
его МЕТРИЗАЦИЯ НЕВОЗМОЖНА ввиду единственности операции.

4. Группа ИТО в соционическом 8-мерном пространстве Rit даже
частично и условно (по структуре пространства) НЕ метризуема.
Предположение о "кватернионном соответствии" для метризации
ни в каком (явном или неявном) общем виде НЕ проходит, хотя,
действительно, "по частям" кое-что имеется.

5. Взаимно-однозначное соответствие между знаками ИТО и их
аналогами корня восьмой степени из -1, на плоскости точно
установить не удалось. [2006.03.29-16.55]
Схема геометрической интерпретации Операционного базиса ИТО
на евклидовой плоскости была построена упрощением условий.
[2006.03.31-12.35]

"Окружность базисов" на плоскости Rit:
ход против часовой стрелки (ось X - горизонтальна)
метки окружности - Т В Ж У  Д Ч К С  Е Р А М  П Н З Л.

На евклидовой плоскости [Rit] никаких других точек нет.

*) В тексте "Об Основаниях...-3" имеются опечатки и неточности:
"Схема расположения точек на окружности, ..."
было записано: Т=+1; Ж=+J; Д=+I; К=+F; Е=-1; А=-J; П=-I; З=-F;
нужно было бы: Т=+1; Ж=+J; Д=+I; К=+к; Е=-1; А=-J; П=-I; З=-к;
             : В=+F; У=+G; Ч=+L; С=+N; Р=-F; М=-G; Н=-L; Л=-N;
было - "Один из немногих (64, что ли?) работающих! вариантов".
надо - "Изо всех (64?) вариантов - один из немногих работающих!"
Уточнение:
Это единственный работающий вариант из всех 64! Доказать!

Приношу извинения - [автоцитата]
(C) "Идем не дорогой торной - Путями идем нехожеными"

**) Какие средства и методы используют другие соционические
группы, не знаю; достоверную информацию может дать любой
желающий - приму с благодарностью.

     Выводы

1. "Обычный" математический аппарат соционике недостаточен.
На векторный анализ - не ссылаться, тензорами - не беспокоить.
2. Из перечисленного вытекает интересное положение - должен
быть сравнительно простой математический аппарат - почти как
простая "арифметика" - алгебра некоторого кольца или тела.
Тогда модель соционики на его основе столь же проста, как ее
таблицы умножения. Остается найти ее и применить.
[ВАМ найти и ВАМ же применЯть - я этот класс алгебр
знаю очень давно - еще со студенческой скамьи ...]
3. Материала при анализе положения дел с Операционным базисом
вполне достаточно, чтобы заняться Порождающим базисом и после
него - Фундаментальным. Можно - наоборот. Алгебра от этого не
изменится, но некоторые детали построения не проявятся, зато
другие - станут яснее. Аналитический ум их уловит так и так,
но времени уйдет значительно больше.
4. Дальнейшей необходимости в ведении этого "курса лекций" я не
вижу, и поэтому считаю, эту ТЕМУ МОЖНО ЗАКРЫТЬ; будет ли такая
тема как "мат.аппарат современной соционики" - знаете только вы.
Вот и все, однако.
Остальное - адресной рассылкой через СОЦИОН.
(Так до конца мая, видимо, - проблем своих полно и через край,
да еще и эта пакость <"конкурс"> свалилась на мою голову)


     Благодарности
Я благодарен Админу - за предоставленную возможность отработать
тему по почти полной программе;
Я благодарен участникам - за долгое и терпеливое невмешательство
в нудный процесс изложения знакомого, но неизвестного материала;
Я благодарен посетителям - за ненавязчивое посещение этой темы и
самого СОЦИОНа и проявленное при этом благоразумие;
Я благодарен пытавшимся понять - за усилия освоить действительно
простой фактически и особо сложный в изложении материал;
Я благодарен, наконец, тем кто понесет эти идеи дальше -
за активное сотрудничество, готовность и решимость работать.

С надеждой на дальнейшее понимание и сотрудничество Эскисай -

===
Следующее письмо - 05.05.06 - Условия конкурса.
Я оказался в тупике.
**
Ура! Осталось 63140 ведер - и Золотой Ключик наш!
Написано (22-23).04.2006-. Последняя правка (01.05.2006 20:20)

75 Отредактировано Механик (03.05.2006 20:17:35)

Эскисай пишет:

[...]
     ДОКАЗАТЕЛЬСТВО непротиворечивости и полноты
     обоснованной теории. Доказательство приведено -
     перебором всех возможных вариантов.

Теорема Гёделя "О неполноте"

Формулировка:

При определенных условиях относительно фундаментальной пары <L, Т>, не существует такой дедуктивной системы<Р, Р, d> над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно <L, Т>.

Ссылка

http://metaphysis.artinfo.ru/text.htm

Следствие:

Любая формальная структура либо непротиворечива и неполна, либо противоречива и полна.

76

Это пост #33 на #05 ... Brigitta - "Эксисай, а нафига все это?"
Здесь я сказал только то, что написанное в #01 по поводу
таблицы умножения - доказательство методом перебора всех
возможных случаев. Применение на практике - это одно;
но здесь - та заумь, которая в конкретном случае дает
базу для возможного построения теории Соционики как науки.
Здесь рассматривается
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО непротиворечивости и полноты обоснованной теории
И то, что одного этого доказательства к применению на практике
не достаточно; оно просто необходимо, но его не хватает.

И при чем здесь Гедель и о чем там говорится?
Формулировку - в студию!
НЕ ПОМНЮ т.Геделя; и каким боком она может сюда относится -
пояснение надо.
Теорему можно опровергнуть только другой теоремой из ЭТОЙ ЖЕ
системы. А если система другая - высказывание может и не иметь места.
И самоочевидность - не довод.
Долгие века все люди считали, что Земля плоская, и даже
измерения Эратосфена не поколебали "уверенности", пока не
начались кругосветные путешествия.

Теорему, пожалуйста; и пояснение точки зрения - в чем я не прав.

77 Отредактировано Механик (03.05.2006 21:14:52)

Эскисай пишет:

Теорему, пожалуйста; и пояснение точки зрения - в чем я не прав.

А хуйзнает прав ты или нет...
Формулировку теоремы Геделя смотри выше, следствие из той теоремы тоже. Там же и ссылка...
Вообще-то человек заинтересованный и сам бы все в сети нашел и почитал...
И нашел бы и про теорему Гёделя и про аргумент Пенроуза... Почитал бы - может чего полезного для твоей зауми там нашел...
А у тебя, похоже, интерес только вату покатать да, извиняй, пиписками меритца...

78

Sagara Вот ты критикуешь, а ведь твоих достижений никто не видел. Все намеки, да намеки... default/smile

Sagara пишет:

И, поэтому-то, то и не воспринимается написанное по-русски многими, как что-то важное.

А написанное по-японски многими не воспринимается вообще.

Sagara пишет:

Это-теоретические основы соционики. Так что pure.

Любые теоретические основы -- это чистая математика? В таком случае мне, как прикладному математику, было бы очень интересно узнать, чем же тогда эта самая прикладная математика занимается.

Sagara пишет:

Для Теоретических основ соционики необходимо и достаточно знания следующих разделов высшей математики:
Математический анализ;
Линейная алгебра.

А зачем здесь анализ? И почему тогда нет ТФКП? Какой критерий отбора наук? Кстати, имхо, теории групп, графов и дискретная математика вообще тоже очень пригодились бы.

Sagara пишет:

С помощью векторов можно вообще достаточно просто решать вещи, довольно громоздкие при аналитическом методе.

А с помощью тензоров легко решаются вещи, громоздкие при векторном подходе. default/smile

У меня сложилось впечатление, что тут люди просто нашли инструмент и пытаются его как-то приспособить к делу. Вроде: "Слыхал, что отвертка -- отличная штука. Попробую ей гвозди забивать."

И я до сих пор не получил удовлетворительного ответа на вопрос, с какой вообще целью это делается.

79 Отредактировано Механик (04.05.2006 14:12:29)

masai пишет:

В таком случае мне, как прикладному математику, было бы очень интересно узнать...

Да будет тебе пиписками мерятся со случайными пассажирами

Скажи лучше Механику как специалист: считаешь ли ты аргументы Пенроуза сомнительными?

80

Sagara пишет:
masai пишет:

Любые теоретические основы -- это чистая математика? В таком случае мне, как прикладному математику, было бы очень интересно узнать, чем же тогда эта самая прикладная математика занимается.

Нефиг тему менять. Ты чисто математически выведи всё, что в соционике вводится как данное.
Без использования соционики.

Без использования соционики? А как я узнаю, что выводить? default/smile Приведи пример науки, математические основы которой выводились без нее самой.

Только не надо рассказывать, что, дескать, "мы уравнения Максвелла выводили из других законов". Сначала изучают явление, потом его объясняют, а потом математизируют. И основы физики (к примеру) -- это не уравнения, а явления+объяснения.

Что вообще требуется получить? Табличку интертипных? Вот она готовая и получать ее незачем. Признаки Рейнина? Пожалуйста. Вот и они (если конечно, они не "призраки".) То, что достоевские -- вежливые и корректные в общении люди? Увольте. Тут начинаются измерения.

Измерьте мне вежливость! Измерьте комфортность отношений! Измерьте хоть что-то! Менделеев (или кто там?) говорил, что наука начинается там, где начинаются измерения. Почему типирование вживую дает лучшие результаты, чем тесты?

О какой математизации может идти речь, когда формализации поддается лишь малая часть соционики?

Sagara пишет:
masai пишет:

А зачем здесь анализ? И почему тогда нет ТФКП? Какой критерий отбора наук? Кстати, имхо, теории групп, графов и дискретная математика вообще тоже очень пригодились бы.

Потому как комплексные числа в него входят, а ТФКП - это для дальнейшего развития, для основ он не нужен.
Как и остальное.

То есть, раз уже известно, что нужно, а что нет, то, как я понимаю, основы уже построены?

Комплексные числа? Весь континуум? А зачем столько? default/smile Да и где тут функции, чтоб анализ применять?

Sagara пишет:
masai пишет:

У меня сложилось впечатление, что тут люди просто нашли инструмент и пытаются его как-то приспособить к делу. Вроде: "Слыхал, что отвертка -- отличная штука. Попробую ей гвозди забивать."

Ок, если знаешь описательные языки, позволяющие описывать что-либо с заданной точностью, окромя математики, да еще при этом и изучаемые во всем мире и требуемые стандартами всякими разными - давай,  продемонстрируй.

Вообще-то я имел в виду пресловутые "математический анализ и линейную алгебру" + "теорию групп".

Sagara пишет:
masai пишет:

И я до сих пор не получил удовлетворительного ответа на вопрос, с какой вообще целью это делается.

Вот и я думаю - какого ты тут разводишь, если даже не знаешь - зачем?

А как я узнаю зачем, если не буду "разводить"? Я пытаюсь понять, зачем люди делают бессмысленные вещи.