541

Onee-chan пишет:
LiveEvil пишет:
Onee-chan пишет:

но вот говорить, что это часть личности и за это можно любить как-то странно. Объективация получается. Очень некрасивый момент

когда человек формируется как личность определенные условия просто нельзя изьять. как то что если он в четвертом поколении сын аристократов а она дочь итальянки, т.е есть что-то неотьемлемое что может тоже влиять на очарование очаровывание и привязанности. для меня отрицание подобных вещей скорее некрасиво чем обратное..

да, важный момент.
я в этой теме приводила цитаты про Ф.М. Достоевского. Он и сам писал, что у него "нет жеста" из-за того, что у него всегда была нужда в деньгах. Он же писал, что "деньги - чеканная свобода".
Но во-первых, не всем важно умение делать жесты. Во-вторых, вне зависимости от социального положения представление о "жесте" из-за индивидуальных вкусов и чувства меры, чувства собственного достоинства у людей сильно различается. Может так случится, что "простолюдин" окажется гораздо щепетильнее. Вернее, ему придется вести себя более щепетильно в силу социального неравенства. ИЗ его положения одни и тех же нюансы будут более заметны.

это все понятно. я больше о том что что-то влияет на личность серьезно а что-то не оч. т.е можно быть беларусом и ничем не отличаться от россиянина а можно быть оч традиционным беларусом разговаривать только на беларуском, чтить традиции итп, и это нельзя вычленить из личности и не упомянуть описывая характер-нравы-ценности, т.е это правда будет важно что человек именно беларус это в нем сильно выделено. так можно любой момент привести дело вовсе не в аристократизме-расе-национальности-богатсве. дело только в личных чертах где что-то может правда сильно выделать человека именно как личность.

542

всмысле я все веду к тому что можно очароваться в беларускость человека кроме всего прочего в нем..т.е это будет его очаровательная черта, одна из..или в аристократизм или в манеру шутить не оч важно во что. *часть человека*

543

кстати в той же книге в том же моменте джени ему говорит что своего рода он тоже любит ее положение и бедность. такое себе откровение для него. это часть которая тоже в ней его привлекает. бедная девочка пробившаяся в редклиф будет его женой оливера барета 4го в энном поколении аристократа. хотя сам себе от в этом никогда не признавался - часть ее очарования для него и в этом тоже.
плохие-хорошие-выгодные-невыгодные черты деньги или статус или наоборот плебейство бедность все может быть укоренившемся фактором как-то бессмысленно ради красивых жестов это отрицать (если это правда так)
у меня у роба отец большой бос)) и он такой мальчик мажор своего рода (специфический альфийский конечно) но это придавало всегда особое очарование его поведению)))) не могу сказать что это можно от него как-то отнять и что за это в том числе я его не люблю)
плохой перевод но получше конечно чем оригинал)

Spoiler

- Ну, Дженни, подумаешь - тоже мне госсекретарь нашелся!
     Слава Богу, мы наконец-то возвращались в Кембридж.
     - Все равно, Оливер, ты мог бы проявить побольше энтузиазма.
     - Я же сказал: "Поздравляю".
     - Ужасно великодушно с твоей стороны.
     - А ты-то чего хотела?
     - Боже мой,- ответила она,- да меня просто тошнит от всего этого.
     - И меня  тоже,- добавил я.  Довольно долго мы ехали в полном молчании,
но что-то было не так.
     - Отчего тебя тошнит, Джен? - спросил я как бы вдогонку.
     - От того, как отвратительно ты ведешь себя со своим отцом.
     -  Так   же  отвратительно,  как  и   он  со  мной.  Дженни  развернула
широкомасштабную  кампанию по  пропаганде  отцовской  любви.  Ну,  в  общем,
типичный  итало-средиземноморский  синдром.  И еще  она  говорила,  какой  я
наглец.
     - И ты к нему все цепляешься, и цепляешься, и цепляешься...
     - Это взаимно, Джен. Ты могла бы заметить.
     - Я  думаю,  ты ни перед чем  не остановишься, лишь бы "достать" своего
отца.
     -    Невозможно   "достать"    Оливера   Бэрретта    III.   Последовало
непродолжительное, но странное молчание, и потом Дженни сказала:
     - Невозможно... Разве что жениться на Дженнифер Кавиллери...
     У  меня  хватило  хладнокровия,  чтобы  припарковаться  возле   рыбного
ресторанчика, после чего я повернулся к Дженнифер - злой как черт.
     - Ты в самом деле так думаешь?
     - Я думаю, что это одна из причин,- произнесла она совершенно спокойно.
     - Дженни, значит, ты не веришь, что я люблю тебя?! - закричал я.
     - Любишь,- ответила она все так же тихо,- но как-то  странно... Ты ведь
любишь еще и мое булочно-крэнстонское происхождение.
     Я  не  знал,  что ответить,  и ограничился  заурядным  "нет",  но  зато
повторил это  слово  несколько  раз  и с разной интонацией. Я был  настолько
расстроен,  что  мне  даже  пришла  в  голову  мысль: а вдруг  в ее  ужасном
предположении есть доля правды?
     Но Дженни тоже было не по себе.
     -  Я никого  не  осуждаю, Олли. Просто  мне  кажется, что  это одна  из
причин. Ведь и я  люблю не только тебя самого. Я люблю твое имя. И даже твой
номер.- Она отвернулась,  словно собиралась заплакать,  но не заплакала.-  В
конце концов, это тоже часть тебя,- закончила она свою мысль.
     Некоторое  время я  сидел,  разглядывая  мигающую надпись  "Лангусты  и
устрицы". Как я любил в Дженни эту ее способность заглянуть в  меня и понять
даже то, чему я сам не находил названия. Именно это она  сейчас и сделала. И
пока я  не желал признать свое несовершенство, она  уже примирилась и с моим
несовершенством, и со своим собственным. Боже, как скверно на душе!
     Я не знал, что ответить.
     - Хочешь лангуста или устриц?
     - А в зубы хочешь, Преппи?
     - Да,- сказал я.
     Она  сжала руку в кулак и нежно примерила  его к моей щеке. Я поцеловал
ее  кулачок, но, когда попытался обнять ее, она  оттолкнула меня и рявкнула,
как настоящая бандитка:
     - А ну заводи! Хватай руль - и поехали!! И я поехал. Я поехал.

544

всмысле я все веду к тому что можно очароваться в беларускость человека кроме всего прочего в нем..т.е это будет его очаровательная черта, одна из..или в аристократизм или в манеру шутить не оч важно во что. *часть человека*

ну скажем, иллюстративное. Не будь ее, отношения бы не существенно изменились. Когда уже очарован, манит практически все, что отличает от остального человечества default/smile default/smile default/smile default/smile default/smile
все же не "беларускость" или форма ушей привязывает к человеку и вызывает бурю чувств
на становление личности влияет много разнонаправленных факторов, ни один из них не может быть (в том числе социальное окружение) определяющий. Разве что на ограниченный период

кстати в той же книге...

Лив, извините, пожалуйста... я понимаю, вам эта книга по душе.
Меня сильно коробит что-то подача автора. Может быть найдем другие примеры в художественной литературе? default/smile

545

маловстречаемо в литературе то о чем именно я говорю. тот же пример приводимый вами выше о *нет жеста все же совсем иное. если и встречается, то нет прямых форм выражения, т.е кто-то понял как я кто-то иначе, неоднозначность высказывания автра может трактоваться по удобству.

546

речь не шла о *определяющем* факторе. мы начали с того что для кого-то и социаьлный статус может быть *частью человека которая очень привлекательна именно как личность а не как корысть. по разным причинам. *тоже* но не *только*

547

я вам говорю о том, что социальный статус не часть личности. Никак не характеризует. Это вообще некая переменная

неоднозначность высказывания автра может трактоваться по удобству

чем подробнее автор пишет о своих мнениях, тем меньше места для маневра default/smile

548

иногда не характеризует. в большинстве случаев. но иногда достаточно сильно влияет на ее формирование, в оч глубокой мере..и на отношение окружения по жизни к этой личности в том числе.


ну если я вспомню кого-то кого можно процитировать, поделюсь..

549 Отредактировано Onee-chan (03.06.2016 11:13:10)

Лив, всегда не характеризует. Может частично объяснять и даже оправдывать, но не характеризовать
вообще, мне кажется, что вы употребляется слово "характеризует" в смысле, который вкладывают дельтийские аристократы (признак Рейнина), когда делят людей на группы. Дескать такую группу, категорию людей характеризует то-то и то-то и другим дельтийцам понятно, какая комбинация черт и поведения подразумевается.  Связка БЭ и ЧИ

550

вполне может быть я в термин *характеризует вкладываю иной смысл нежели вы. речь не идет о групе или категории людей, скорее о какой-то отдельной особенной черте человека которая проявилась под влиянием какого-то более понятного фактора не обязательно групового или я не вижу его связи с групой..может как-то так..

551

Для меня положение осознаваемо прежде всего относительно группы (в которую вливаешься), а не просто так. Или я не понимаю слово "положение". Это же место в иерархии? А что за иерархия уже надо уточнять.

552

мне вообще подобные понятия не оч понятны. я не могу выделить группы. т.е на полном серьезе считать кого-то гурпой. могу выделить компанию друзей-близких. семью. рабочий колектив. класс в школе. вот такие групы могу. этого достаточно?

553

ну почему же? вы же пишете не о влиянии наличия состояния или аристократического происхождения на конкретного человека. Вы имеете в виду, что эти факторы вполне определенным образом определяют личность, безоговорочно и принципиально влияют. Значит, можно говорить о том, что группа людей может отличаться вполне определенными качествами характера, если на эту группу оказали влияние обсуждаемые факторы.
Вы почти написали об этом,  а я вам возражала.

554

я сказала что *бывает* на *определенную* личность влияют определенные факторы. это могут быть оч разные факторы но так как речь шла о деньгах и статусе то в данном конкретном случае положение-воспитание-состояние определенного сорта могло целостно сфорировать одну определенную личность в  частном конкретном случае.
частное от общего я еще способна отделить))

555

чтобы было понятние знак равно я могу поставить если человек например пережил в юности серьезную травму его приковало к постели на два года потом он поднялся. считаю то что он был травмирован серьезно повлияло на формирование его характера-мировозрения итп, если этот фактор весомый и чем-то сильно отразился на личности его нельзя изымать или отрицать. но было бы оч странно сказать я люблю тебя еще и потому что ты был травмирован в 16 лет..но это по факту так. все эти черты которые *проявились или сформировались мне дороги и именно потому что так у ж сложилось....
но я точно не могу сказать что *травмированые люди бла-бла, или все травмированные люди бла-бла.
не знаю как еще понятнее можно изьясниться..

556

LiveEvil пишет:

мне вообще подобные понятия не оч понятны. я не могу выделить группы. т.е на полном серьезе считать кого-то гурпой. могу выделить компанию друзей-близких. семью. рабочий колектив. класс в школе. вот такие групы могу. этого достаточно?

И в эти группы каждый еще привносит свое)))

557

это могут быть оч разные факторы но так как речь шла о деньгах и статусе то в данном конкретном случае положение-воспитание-состояние определенного сорта могло целостно сфорировать одну определенную личность в  частном конкретном случае.

видите сколько сразу предположений и допущений))
могли сформировать, а могли и не_сформировать
об этом я и писала. Вы сами-то заметили, как быстро присоединились к моему мнению? default/smile default/smile default/smile

558

вообще-то вы просто изначально как-то не заметили в чем состоит *мое* мнение)) но если вам нравится что я присоединилсь не возаржаю) раз вам так удобнее. суть такая видимо мы об одном и том же. и собственно согласны на этот счет как оказалось)))

559

хахаха! ладно, пусть будет так. Я "не_заметила" четко сформулированного мнения о том, что социальное положение часть личности. А в итоге, это значило, что оно может повлиять на характер, а может и не повлиять... собственно, одно из другого следует, как говорят в формальной логике, "с необходимостью"

560

Никто не хочет со мной спорить, что за жизнь...