681

Helga пишет:
Wic пишет:

Вижу, что воспринимается как набор стереотипов. Или как набор инструкций. Или как и то и другое.
Это наиболее часто встречающееся понимание.

ну если ты что-то видишь - это не значит, что ты видишь все default/smile .

Читаем внимательно. Я не говорил, что варианты этим исчерпываются. Я говорил лишь что это наиболее часто встречащийся вариант у социоников, к коим я отношу не одну сотню человек, чье понимание я успел хоть как-то пронаблюдать.

682

Helga пишет:
Wic пишет:

У алкаша под забором тоже может быть такое понимание жизни.

Именно. Только, сдается мне, "характер" понимания - един, что у алкаша под забором, что у академика. Выводы, модели поведения, способ взаимодействия с миром могут быть разными, но именно общая суть этого понимания для всех едина.

Осталось узнать что такое "характер" и остальные слова обобщенного языка, употребленные тобою в данном предложении. Тогда можно будет узнать, верно оно или нет. В таком виде затрудняюсь.

683

Wic пишет:

Читаем внимательно. Я не говорил, что варианты этим исчерпываются. Я говорил лишь что это наиболее часто встречащийся вариант у социоников, к коим я отношу не одну сотню человек, чье понимание я успел хоть как-то пронаблюдать.

ну так и я не говорю, что варианты этим исчерпываются. Но и с "наиболее часто встречающимся вариантом у социоников" также не могу согласиться. Хотя бы исходя из того, что проверить это невозможно. То, что наблюдаю я, или ты, или Срез, или еще какая-то группа - может быть очень далеко от того, как наблюдаемый нами человек в действительности осознает мир и жизнь, но у нас может не быть "инструмента" (общего языка) для того, чтобы вытащить из человека более глубокое понимание.

684

Helga пишет:
Wic пишет:

Например, если с быдлом куда проще познакомиться, обсудив интересующие их проблемы, например, где купить бухло. Это проблема их уровня.

где и на что купить бухло - проблема внеуровневая и всеобщая, сдается мне default/smile .

Никто же не мешает работать на младших уровнях. В описании вариаций с бухлом имелись ввиду товарищи, для которых указанная проблема находится близко к верхнему рубежу сложности восприятия.

685

Wic пишет:

Осталось узнать что такое "характер" и остальные слова обобщенного языка, употребленные тобою в данном предложении. Тогда можно будет узнать, верно оно или нет. В таком виде затрудняюсь.

все слова использованы в общеупотребительном значении. Можешь залезть в яндекс и посмотреть в словаре.

686

Wic пишет:

Никто же не мешает работать на младших уровнях. В описании вариаций с бухлом имелись ввиду товарищи, для которых указанная проблема находится близко к верхнему рубежу сложности восприятия.

таких людей не бывает (разве что на поздних стадиях наркомании, алкоголизма или старческого маразма).

687

Helga пишет:
Wic пишет:

Читаем внимательно. Я не говорил, что варианты этим исчерпываются. Я говорил лишь что это наиболее часто встречащийся вариант у социоников, к коим я отношу не одну сотню человек, чье понимание я успел хоть как-то пронаблюдать.

ну так и я не говорю, что варианты этим исчерпываются. Но и с "наиболее часто встречающимся вариантом у социоников" также не могу согласиться. Хотя бы исходя из того, что проверить это невозможно. То, что наблюдаю я, или ты, или Срез, или еще какая-то группа - может быть очень далеко от того, как наблюдаемый нами человек в действительности осознает мир и жизнь, но у нас может не быть "инструмента" (общего языка) для того, чтобы вытащить из человека более глубокое понимание.

Почему бы нет ? Методика такая - обсуждаешь с человеком проблему какого-то уровня и смотришь его реакцию

Если втыкает, сам креативить начинает, значит что-то близкое.
Если слушает и запоминает, значит чуть ниже.
Если не втыкает ваще, и на переформулировках тоже, идет принципиальное непонимание, значит еще ниже.
Если втыкает и начинает обобщать, систематизировать значит чуть выше.
Если все понимает и начинает снисходительно глумиться, значит еще выше.

Характеристики вида "чуть выше", "близкое" и т.д. это не числовые, а примерные, которые надо еще уточнять. Скажем при одинаковых максимальных уровнях в обсуждение проблеми этого уровня в зависимости от каких-то вещей один может производить впечатление "чуть выше", это нормально.

То есть методика не точная, а примерная, поэтому выводы только общие и такие как изложил.

Разумеется, это мое личное имхо, личные выводы на основе личных наблюдений. Если у тебя другое мнение, охотно послушаю. Вдвойне охотно если оно будет в общих чертах аргументировано.

688

Helga пишет:
Wic пишет:

Никто же не мешает работать на младших уровнях. В описании вариаций с бухлом имелись ввиду товарищи, для которых указанная проблема находится близко к верхнему рубежу сложности восприятия.

таких людей не бывает (разве что на поздних стадиях наркомании, алкоголизма или старческого маразма).

Эхх, мои бывшие боевые товарищи процентов на 60 в данную группу попадают.

689

Wic пишет:

Эхх, мои бывшие боевые товарищи процентов на 60 в данную группу попадают.

тогда не есть понятно, как они умудрились 8 классов закончить default/wink . Ну еще есть вариант, что они к взаимодействию с тобой и с другими товарищами на какие-то другие темы просто не тяготели.

690

Wic пишет:
Helga пишет:

а две системы верований в отдельно взятой голове могут существовать? default/wink

Вполне. По идее четные уровни как раз тем и отличаются от четных, что у них на данном уровне коллекция примерно равноценных сущностей в голове. У нечетных соответственно есть одна приоритетная, быть может еще какое-то количество неприоритетных. Вот в рабочей версии относительно тебя все 3 уровня нечетные, отсюда и подобные процитированному высказывания.

Имхо они сильно различают даже у четных уровней. У нечетных просто вообще не различаются, ибо у них ровно одна сущность. Тут скорее речь о восприятии внешних сущностей, четный более толерантно их изучает, ибо его критерии "подходимости" более толерантные, достаточно необычности, чтобы его заинтересовать.

691

Wic пишет:

Если втыкает, сам креативить начинает, значит что-то близкое.
Если слушает и запоминает, значит чуть ниже.
Если не втыкает ваще, и на переформулировках тоже, идет принципиальное непонимание, значит еще ниже.
Если втыкает и начинает обобщать, систематизировать значит чуть выше.
Если все понимает и начинает снисходительно глумиться, значит еще выше.

Я бы дополнила: "фтыкает - не фтыкает" зависит в большинстве своем не от "уровня интеллекта", а от используемого человеком словаря, навыков обсуждения вопросов в приведенной области, общей эрудиции, подвешенности языка, "скорости" мышления (которая меняется с возрастом, и почти всегда не в лучшую сторону). Ну и от интересности темы. Не исключаю и другие погрешности.

Если уже непременно так хочется кого-то куда-то начать типировать, я бы предложила другой способ - посмотреть на биографию человека, его работу, увлечения, попросить рассказать о них. Чем шире взгляд человека на свои занятия, чем больше аналогий и обобщений он может привести - тем выше уровень. В этом плане показательны философские рассуждения (особенно самостоятельные, без привлечения "цитат" и "авторитетных" мнений) так как философия - это "обобщение обобщения".

692 Отредактировано Wic (21.09.2006 09:28:54)

Helga пишет:
Wic пишет:

Эхх, мои бывшие боевые товарищи процентов на 60 в данную группу попадают.

тогда не есть понятно, как они умудрились 8 классов закончить default/wink . Ну еще есть вариант, что они к взаимодействию с тобой и с другими товарищами на какие-то другие темы просто не тяготели.

Ну положим не все их и закончили. А те, кто закончили, как-то не сильно отличались от незакончившись.

Я говорю, у тебя круг общения таков, что там подобных личностей или не было или ты не обратила на них внимания. Однако их много очень.

693

Wic пишет:

Я говорю, у тебя круг общения таков чтотам подобных личностей или не было или ты не обратило на них внимания. Однако их много очень.

Знаешь, не далее как неделю назад я на английском беседовала с одним турецким пролетарием. А беседовали мы об исламе и о христианстве, и о том, почему люди воюют и ненавидят друг друга. Чел владеет английским практически свободно, немецким - чуть похуже. А закончил он пять классов...

И вот как-то так получается, что почти любого "пролетария" (и русского тоже) в отрыве от быдляцкого окружения можно вытянуть на подобную беседу.

694

Хельга, в рамках текущих трактовок.
Безсистемное восприятие это может быть практически произвольный уровень, акромя разве что 6 и 7, которые неизбежно работают с системами. С другой стороны, что значит "просто глубокое понимание жизни", это сугубо индивидуальная оценка, оно может быть на любом уровне. Причем чем ниже уровень, тем проще в рамках оного достичь "глубины", как мне кажется. Для того, чтобы сидеть и познавать один объект во всей красе достаточно 1го уровня.

695

""Уровень" определяется скорее мировоззренческой концепцией человека. Может, в этом направлении начнем думать?"

Господи, может все же откроем Фельдмана, а не будем ахинею нести? Тебе линков дать, где фельдман объясняет, что такое уровень?

696

srez пишет:

Господи, может все же откроем Фельдмана, а не будем ахинею нести? Тебе линков дать, где фельдман объясняет, что такое уровень?

может, таки попробуем Фельдмана несколько расширить у углУбить? собсно, тема была мною поднята именно потому, что в предложенном Фельдманом виде она представляется ахинеей... И выглядит как бред обиженного пролетариатом интеллигента. Хочется из этой теории выжать все-таки нечто большее.

697

srez пишет:

Безсистемное восприятие это может быть практически произвольный уровень

Равно как и системный.

698

Helga пишет:
srez пишет:

Господи, может все же откроем Фельдмана, а не будем ахинею нести? Тебе линков дать, где фельдман объясняет, что такое уровень?

может, таки попробуем Фельдмана несколько расширить у углУбить? собсно, тема была мною поднята именно потому, что в предложенном Фельдманом виде она представляется ахинеей... И выглядит как бред обиженного пролетариатом интеллигента. Хочется из этой теории выжать все-таки нечто большее.

Пока ты не углубляешь, а копаешь в сторону. Чем собственно весной мы тут всем скопом и занимались. Эффект так себе получился.

Срез, как писал выше, попробовал выйти из этой ситуации, вернувшись к оригинальным трактовкам Фельдмана, уточнив их, но не меняя по существу. Пока что мы идем этим путем, а дальше видно будет.

699

Helga пишет:
srez пишет:

Господи, может все же откроем Фельдмана, а не будем ахинею нести? Тебе линков дать, где фельдман объясняет, что такое уровень?

может, таки попробуем Фельдмана несколько расширить у углУбить? собсно, тема была мною поднята именно потому, что в предложенном Фельдманом виде она представляется ахинеей... И выглядит как бред обиженного пролетариатом интеллигента. Хочется из этой теории выжать все-таки нечто большее.

Понял, разумно. Меня видимо ввело в недоумение, что ты _это_ называешь ТУАИ. Но если это сознательный акт, то это твое дело. Мне кажется пока так себе у тебя выходит, мб не стоит изобретать велосипед, а просто разобратся в источнике. Я когда его перечитал в отрыве от спайка и его идей сабж намного внятнее и понятнее оказался.

700

Wic пишет:

Срез, как писал выше, попробовал выйти из этой ситуации, вернувшись к оригинальным трактовкам Фельдмана, уточнив их, но не меняя по существу. Пока что мы идем этим путем, а дальше видно будет.

ну вот уже видно, что получается что-то, хм, не то.

Вот к тому же пониманию жизни - например, понимание искусства (музыки, живописи, литературы) - его куда отнести? При этом человек, глубоко понимающий искусство, может быть совершенно не способен мыслить системно, а через понимание искусства прийти к идеям гуманизма, например (а это, насколько я помню фельдманский оригинал - 8 уровень). При этом чел может "не фтыкать" совершенно в какие-нибудь системы, которые ему пытаются объяснять (т.е., в текущей трактовке "не дотягивать" до 5-6 уровня абстракции).

То же самое случается, когда человек просто смотрит на мир и непосредственно ощущает его гармоничность - негармоничность (а уровень его при этом может быть любым, как справедливо отметил Срез). Очень сильно сомневаюсь, что у человека, который умеет это делать, будут конфликты с какими либо уровнями вообще.