61

LiveEvil пишет:

я спорю о централизации оных, которая давно уже признана нерабочей.

Это, однако, перевод темы. Речь-то была не об этом.
И если уж на то пошло, именно это в той цитате и сказано - в современных условиях рост территории далеко не всегда оправдан.

62

busak пишет:

Ну ты как скажешь... Все, кого ты перечислила, включая царя, действовали/действуют в рамках традиционной государственной системы управления. Это не специалисты по решению проблем.

ну ты ухоодишь от темы.
ведь директор корпорации в японии тоже не специалист по решению проблем. или министр канады в отставке.
это софистика.
ты мне хочешь доказать что нет других вариантов, но это ведь не так. близкая и понятная модель которую ты наблюдаешь каждый день это лишь одна из моделей. иплоды ее ты тоже наблюдаешь каждый день. а голландец наблюдадет у себя, а японец у себя. ну и севернокореец. и ожидания и аргументация происходящего у всех разительно отличается

63

busak пишет:
LiveEvil пишет:

я спорю о централизации оных, которая давно уже признана нерабочей.

Это, однако, перевод темы. Речь-то была не об этом.
И если уж на то пошло, именно это в той цитате и сказано - в современных условиях рост территории далеко не всегда оправдан.

просто изначально об этом шла речь. стартово - о равнозначном распеределении ресурсов и вик нам проилюстрировал как это *неестественно но логично. а я оппонирую к тому что это естественно просто механизм в мире совсем иной. и базовые критерии иные. начиная от утверждений что некая территория дотационная. а центр выходит никогда
в этом и суть всей беседы.

64

всегда упускается тот факт что центр самый дотационный элемент, он поглощает наибольшее количество ресурсов, манипулирует наибольшим количеством дотационных ресурсов(т.е не просто отдает некую квоту благ а именно манипулирует ими) но так же цент это то элемент который отдает наименьшее количество ресурсов (так как сам их не имеет а только распределеяет, в сравнении даже с самой нищей дотационной зоной)
но при этих факторах центр неприкасаем (по понятным причинам и мы не будем тут останавливаться)
но достаточно децентрализировать власть и все эти цифры для (дотационной зоны) сразу же станут более сьедобными. потому как часть ресурса будет уходить уже на содержание самого себя, часть дотационных ресурсов будет манипуляцией со своей стороны а не тертьим лицом, а потребность в дотациях извне снизится.


само понятие центра это та же церьков или монархия, которая поглощает намного больше чем дает пока она монополист.

65

Лив, Лив!
Специалист по решению проблем - это не профессия! Это, блять, призвание! Это тот, кто проблему решил, но так решил, что лучше б не решал! С т.з. правительства.
Это как, например, накормить народ в Ленинграде 41-го. Это было вполне реально, но бунт был бы почти гарантирован - чего, собственно, немцы и ждали.
А теперь представь, что бы сделали с теми, кто этот бунт спровоцировал (просто накормив город), после его подавления? А? Да Гитлер в пропаганде стал бы белым и пушистым по сравнению с этими деятелями!

66

LiveEvil пишет:

где-то оно так.
но ты забываешь или не хочешь об этом говорить хотя я настойчиво веду) что у единого правителя давно нет такой власти. т.е тот же президент америки лишь публичное лицо, королева британии лишь дань традициям. но кым чан ын все еще кым чан ын.
ошибка народа при выборе единого назовем так правителя или группы правиетелй коррелируется прежде всего тем самым наличием автономий, сменяемостью правителей автономий и многосоставным членством в центральном правлении.

а ты все равно постоянно ходишь вокруг единого царя и фиктивных бояр. это модель присуща далеко не большинству развитх стран..

Ну ты взгляни на это как раз в описанном ракурсе - через права и обязанности сторон.

И увидишь, что любая устойчивая социальная система характеризуется тем, что в ней эти самые права-обязанности довольно неплохо сбалансированы.

Да, у британской королевы мало прав, но и обязанностей тоже немного. У американского президента прав поболее, и обязанностей соответственно тоже больше. А, например, абсолютный монарх может ну почти всё, но и отвечает тоже за всё, в том числе своей головой.

67

LiveEvil пишет:

всегда упускается тот факт что центр самый дотационный элемент, он поглощает наибольшее количество ресурсов, манипулирует наибольшим количеством дотационных ресурсов

Так это плюс-минус везде так. Центр оказывает управленческие услуги, взымая за это оплату. Степень централизации в разных обществах разная, и они зависит от количества задач, требующих централизованного решения.

Например, в торговых республиках по типу средневековой Венеции каждый торговец (или каждая гильдия) большинство своих проблем решала самостоятельно, поэтому государственность там выглядела примерно как сейчас выглядит "товарищество собственников жилья" - обсуждались общегородские хозяйственные нужды, но не более того.

68

busak пишет:

Лив, Лив!
Специалист по решению проблем - это не профессия! Это, блять, призвание! Это тот, кто проблему решил, но так решил, что лучше б не решал! С т.з. правительства.
Это как, например, накормить народ в Ленинграде 41-го. Это было вполне реально, но бунт был бы почти гарантирован - чего, собственно, немцы и ждали.
А теперь представь, что бы сделали с теми, кто этот бунт спровоцировал (просто накормив город), после его подавления? А? Да Гитлер в пропаганде стал бы белым и пушистым по сравнению с этими деятелями!

))) ты уходишь от темы, при чем как-то сентиментально)))))
какая разница если мы говорим о ответственности и расплате за *потери причиненные гражданам и стране.
я не называла это профессией, и не имела даже этого в виду(странно что ты это вообще гдето считал), я лишь сказала что ответсвенный всегда есть и в одном случае он подает в отставку конччает собой. а в другом намазывает икру на карибах и висит в учебниках истори как *все делал правильно просто народ всегда дурак.
думаю психология японца или канадца совсем иначе устроена чем у тебя, и требование ответсвенности к тоже корумпированому правительству все же разительно отличаются.
но ты хочешь как бы доказать что все - первобытный строй. это не так.

и потому еще раз повторюсь - зависит от кризисных условий, в среднестатистических сложных економических условиях у канадца и у русского совсем разные взгляды на управленца и на то где он может побыть терпилой.

69

Wic пишет:

Центр оказывает управленческие услуги, взымая за это оплату.

или порабощая и эксплуатируя. разница собственно оч толстая.

70

LiveEvil пишет:
Wic пишет:

Центр оказывает управленческие услуги, взымая за это оплату.

или порабощая и эксплуатируя. разница собственно оч толстая.

назовем это для цензуры уровенем коррупции, но я бы подбирала слова пожестче.

71

LiveEvil пишет:
Wic пишет:

Центр оказывает управленческие услуги, взымая за это оплату.

или порабощая и эксплуатируя. разница собственно оч толстая.

Термины важны лишь в пропагандистском ракурсе, они позволяют вызвать эмоциональный отклик у целевой аудитории, чтобы сманипулировать ею против ее же интересов.

А с точки зрения равновесия и устойчивости социума важно только количество прав и обязанностей у этого центра.

72

Wic пишет:

Термины

вопрос не в термине а в сути. удивительно но факт, иногда модель государства не строится на колонизаторском юзанье с последующим корумпированым разграблением граждан))))

73

NeoFit пишет:
Wic пишет:

вырос намного сильнее, чем объем прав государства(и обязанностей населения).

Интересно конечно, как это вообще можно измерить.
(и правомерно ли вообще это делать)

Да, это непросто измерить. Сам пока что думаю над этим вопросом.

Если вкратце - надо посмотреть, куда равновесие дрейфует естественным образом. То есть надо как-то очистить процесс от роли личности в истории, убрать крупные источники политической воли, и посмотреть на остальной фон, он будет дрейфовать в сторону точки равновесия.

74

LiveEvil пишет:
Wic пишет:

Термины

вопрос не в термине а в сути. удивительно но факт, иногда модель государства не строится на колонизаторском юзанье с последующим корумпированым разграблением граждан))))

Как только ты произносишь термины, имеющие хоть какую-то эмоциональную или морально-этическую составляющую - ты становишься жертвой манипуляции. Цель этой манипуляции - сделать так, чтобы ты поступила против своих рациональных интересов (и в пользу рациональных интересов других людей).

75

Wic пишет:

И увидишь, что любая устойчивая социальная система характеризуется тем, что в ней эти самые права-обязанности довольно неплохо сбалансированы.

ну не обязательно. некоторые системы достаточно инертны и сбалансированы но никакого баланса прав и обязанностей там даже не предусмотрено. скорее не так. баланс плохой термин, если чтото устойчиво там естественно есть баланс. заменим на соотвественность, адекватность, *справедливое* распределение.
потому что у племени в на екваторе в африке возможно все находится в полном балансе у вождя и 16 жен, но думаю мы не об этом балансе говорим.


ты заменил вопиюющую несправедливость на философское утверждение о том = что где балан снайден там он есть))
ну да кэп. так и есть
но мы ведь изначально говорили не об этом. мы говорили о нормализации, сглаживании, уравнивании социальной удовлетворенности жизнью на единой территории. на распределение благ равномерно.

76

Wic пишет:
LiveEvil пишет:
Wic пишет:

Термины

вопрос не в термине а в сути. удивительно но факт, иногда модель государства не строится на колонизаторском юзанье с последующим корумпированым разграблением граждан))))

Как только ты произносишь термины, имеющие хоть какую-то эмоциональную или морально-этическую составляющую - ты становишься жертвой манипуляции. Цель этой манипуляции - сделать так, чтобы ты поступила против своих рациональных интересов (и в пользу рациональных интересов других людей).

и да) ты забываешь о сути как только это происходит. согласна
так что же вик. вернемся к сути перераспределения ресурсов демократическим путем и узурпирования колонизаторской власти. и разници между этими двумя понятиями, которая не только в эмоциональном окрасе и терминологи а в обьективной сущности))

77

LiveEvil пишет:
Wic пишет:

И увидишь, что любая устойчивая социальная система характеризуется тем, что в ней эти самые права-обязанности довольно неплохо сбалансированы.

ну не обязательно. некоторые системы достаточно инертны и сбалансированы но никакого баланса прав и обязанностей там даже не предусмотрено.

Например ? Если система несбалансирована, то в ней возникает "течение", которое со временем или восстанавливает баланс, или разрушает систему (выстраивает баланс совершенно другого вида).

потому что у племени в на екваторе в африке возможно все находится в полном балансе у вождя и 16 жен, но думаю мы не об этом балансе говорим.

Ну в том числе и о нем, почему нет ?

ты заменил вопиюющую несправедливость на философское утверждение о том = что где балан снайден там он есть))
ну да кэп. так и есть
но мы ведь изначально говорили не об этом. мы говорили о нормализации, сглаживании, уравнивании социальной удовлетворенности жизнью на единой территории. на распределение благ равномерно.

Это вы говорили. А я такого не говорил. Вот мой исходный пост, всей дальнейшей дискуссией я его иллюстрирую:

Wic пишет:

Справедливость это в широком смысле равновесие.

Сколько взял, столько и отдал.

Сколько прав, столько и обязанностей.

78

LiveEvil пишет:

уравнивании социальной удовлетворенности жизнью на единой территории. на распределение благ равномерно

Это очень частый лозунг, и это, видимо, одна из крупнейших манипуляций 20-го века default/smile. Утверждение о том, что социальная удовлетворенность связана с равномерностью распределения благ. Думаю, ученые будущего еще не одну книгу про нее напишут.

79

Wic пишет:
LiveEvil пишет:

уравнивании социальной удовлетворенности жизнью на единой территории. на распределение благ равномерно

Это очень частый лозунг, и это, видимо, одна из крупнейших манипуляций 20-го века default/smile. Утверждение о том, что социальная удовлетворенность связана с равномерностью распределения благ. Думаю, ученые будущего еще не одну книгу про нее напишут.

ага...

80

Wic пишет:

Wic пишет:
Справедливость это в широком смысле равновесие.

Сколько взял, столько и отдал.

Сколько прав, столько и обязанностей.

так и надо было сказать. это могло бы вызвать у меня иные мысли и  обошлось без обвинения в абсурде. Но ты не это разместил)))