81 Отредактировано собственно (18.05.2006 06:23:07)

Механик пишет:
собственно пишет:

образы... "когда вы спите, вы всегда мухряете" - куда там а, б, с до такой прекрасной концепции...[
а главное, в любой момент можно задать себе вопрос -  а мухряю ли я сейчас?

На одесском привозе еврей продает испорченную кильку... Интеллектуального вида барышня интересуется:
- Молодой человек, а что это за рыба?
- Это осетр, неужели не видно?
- А почему он такой... такой маленький?
- Это молодой осетр, медам... В нежном детстве вы тоже были гораздо миниатюрней, неправда ли?
- Ну отчего же... у него такие глаза... как у несвежей рыбы?
- Медам, он спит. Ведь вы в детстве тоже больше спали чем теперь, верно?
- Хм-м... Допустим, ваш осетр юный... допустим он спит... Но почему же он так жутко... воняет?
- Ах медам, вот вы взрослая, тоже не всегда способны проконтролировать себя во сне, а что вы хотите с юного осетра?

ну вот видишь )))
явно же интересней, чем а, б, в
и это, заметь, только одна из интерпретаций, а что на самом деле подразумевается под мухрянием, мы не знаем.

82

собственно пишет:
Механик пишет:
собственно пишет:

а мне самой интересно.
тут фишка в том, чтобы представить, что такие существа и действия действительно есть.
что болельщики действительно любят ыгу.
научная фантастика в бездействии.

Ты уже представила... Просто, пока еще не заметила
...
Ы-гу, ы-гу, ы-гу, ы-ы-ы-ы-ы-ы!
Откуда это?

не знаю. тебе виднее, наверное.

Это чатланская народная песня, из ненаучно-фантастического фильма "Кин-Дза-Дза"...
Неужели не смотрела?

83 Отредактировано Механик (18.05.2006 06:27:34)

собственно пишет:

явно же интересней, чем а, б, в

Интересней, но здесь совсем другие СХЕМЫ мышления.. Те, которые используют Флюмо и Йакпало в вышеприведенных этнографических примерах

и это, заметь, только одна из интерпретаций, а что на самом деле подразумевается под мухрянием, мы не знаем.

Ну почему же не знаем? Знаем... Во всяком случАе Механик может привести еще... Но все они будут как раз основаны на этой "первобытноафриканской" логической схеме

84 Отредактировано собственно (18.05.2006 06:46:33)

Механик пишет:
собственно пишет:

явно же интересней, чем а, б, в

Интересней, но здесь совсем другие СХЕМЫ мышления.. Те, которые используют Флюмо и Йакпало в вышеприведенных этнографических примерах

кому схемы, кому не уснуть бы при заполнении.

а когда на простой вопрос человек начинает нести вообще все, что в голову взбредет и по его мнению как-то относится в теме, это и называется "я про ивана, а ты про болвана".
это я про первобытные схемы. дикие африканцы в школе не учились, и в садики их круги от квадратов не учили отличать, но мы-то, мы... у нас другой мир, где очень полезно отличать круги от квадратов, черное от белого, знать, что правильно, что нет и называть все поименно. первобытноафриканская - это красиво, конечно, звучит, а так вообще что лучше - владеть двумя способами мышления, или одним? оба - это лучше, для меня. это я жадная потому что очень,вот.наверное. а этот тест еще что-то там нагружает помимо а, б, с, воображение, ассоциации например, потому понравился.

85

собственно пишет:

кому схемы, кому не уснуть бы при заполнении.

При заполнении схем, разумеется, никаких нет. При заполненни только ассоциации всплывают в памяти - одесский анекдот, песня з Кин-Дза-Дза, ну а уж про то что крепленые вина мухряком называют, а "пить портвейн" значить мухрять - про то сразу вспоминается, безо всяких ассоциаций... И так далее...
Словом, происходит невольное сопоставление предложенной к рассмотрению ситуации с ранее полученным опытом... Как и пЕшет Ивин про этих аборигенов...

а когда на простой вопрос человек начинает нести вообще все, что в голову взбредет и по его мнению как-то относится в теме, это и называется "я про ивана, а ты про болвана".
это я про первобытные схемы.

Видишь ли для них всякое слово - это прежде всего знак, а не смысл и не значение... Они ощущают эти знаки физически.

дикие африканцы в школе не учились, и в садики их круги от квадратов не учили отличать, но мы-то, мы... у нас другой мир, где очень полезно отличать круги от квадратов, черное от белого, знать, что правильно, что нет и называть все поименно.

Знаешь ли китайцы, к примеру, тоже ходили в школы и садики... И тем не менее их схема мышления иная - сродни той первобытной...

а так вообще что лучше - владеть двумя способами мышления, или одним? оба - это лучше, для меня. это я жадная потому что очень,вот.наверное. а этот тест еще что-то там нагружает помимо а, б, с, воображение, ассоциации например, потому понравился.

Знаешь, Механик вот уж много лет не может разобраться - существует ли совместимость двух схем мышления в одной голове...

86

собственно пишет:

в просторечии это описывается поговоркой "я про ивана, а ты про болвана"
умение отвечать на поставленный вопрос, а не выдавать полет мысли о повадках зверей, насаждается у нас, я думаю, дисциплиной, еще в школе или даже в совсем раннем детстве. хотя, конечно, у всех с разным успехом.

а еще умение логически мыслить называют "культурой спора"... что в общем, вполне понятно.

Другое дело, что проверку верности посылок никто не отменял...

87

Helga пишет:
собственно пишет:

в просторечии это описывается поговоркой "я про ивана, а ты про болвана"
умение отвечать на поставленный вопрос, а не выдавать полет мысли о повадках зверей, насаждается у нас, я думаю, дисциплиной, еще в школе или даже в совсем раннем детстве. хотя, конечно, у всех с разным успехом.

а еще умение логически мыслить называют "культурой спора"... что в общем, вполне понятно.

Другое дело, что проверку верности посылок никто не отменял...

Но никому в голову не пришло это назвать "культурой диалога"...

88

Диалог просто заменили спором, с целью окультурить, не иначе как...
Попытка исключить этот компонент сразу низводит разговор до фатического (без буквы "к" в корне) уровня
"Гы-ы, перевд...", обмен смайликами или ахами... междометиями и проч.
А вы фкурсе что у дикарей - наличие компонента спора в разговоре - признак низкого уровня культур-мультур?

89

Механик пишет:

Но никому в голову не пришло это назвать "культурой диалога"...

так спор и диалог служат разным целям, это же ж очевидно. Посему и методы у них разные.

90 Отредактировано Механик (18.05.2006 07:39:12)

Helga пишет:

так спор и диалог служат разным целям, это же ж очевидно. Посему и методы у них разные.

Методы могут совпадать вплоть до последних мелочей, а могут и отличаться в той же степени. А вот цели, надо полагать и вправду разные.

И потом: всякий спор - диалог, как правило (фсмысле диалогичен). Но далеко не всякий диалог это спор....
(Механик тут ничо не спЕздел с точки зрения формальной логики?)

91

собственно пишет:
Ленуся пишет:

А принудительное и не надо, от него только хуже. Я чтобы не путаться со всякими А, В, С, вместо куздр подставляла К, а вместо бокрят Б, так нагляднее, и ответ обратно переводить легче. А ещё не надо забывать, что "не (К или Б)" будет ("не К" и "не Б"), и наоборот: при отрицании и раскрытии скобок знаки "и" и "или" меняются местами. Ну, или можно кружочки порисовать, только тогда лучше закрашивать аккуратно и по-разному, чтобы ответ хорошо видно было...
А на самом деле, у тебя результат не плачевный, а отличный (от других). Так что к клиническим не подмазывайся. Они просто там неплохо разводили на эмоции ("не трогайте того, не обижайте этого"), - вот ты и "попался".

какие люди разные... мне, напротив, с бокрятами проще, потому что они мне интересны, как сущности, а про а,б,в неинтересно совсем.
и тест вообще легко прошелся, только читала внимательней, чем обычно. все эти звери - это такие сильные образы... "когда вы спите, вы всегда мухряете" - куда там а, б, с до такой прекрасной концепции...

ага-ага

92 Отредактировано Helga (18.05.2006 08:23:18)

Механик пишет:

И потом: всякий спор - диалог, как правило (фсмысле диалогичен). Но далеко не всякий диалог это спор....
(Механик тут ничо не спЕздел с точки зрения формальной логики?)

на мой вкус - спЕздел...

благо диалог - это разговор, а спор - это разногласие. не соглашаться можно и молча, и спор произойдет в виде монолога... ситуация не частая, но возможная.

не считая того, что "всякий... как правило" - тож самое, что "некоторые" в данном контексте.

Поправка: если даже Механик не спЕздел, то смысла в его высказывании в контексте данной беседы уже не будет. Никто и не спорил с тем, что не всякий диалог - спор, и не всякий спор - диалог.

93 Отредактировано Механик (18.05.2006 08:41:54)

Helga пишет:
Механик пишет:

И потом: всякий спор - диалог, как правило (фсмысле диалогичен). Но далеко не всякий диалог это спор....
(Механик тут ничо не спЕздел с точки зрения формальной логики?)

на мой вкус - спЕздел...

Механик за формальную логику спрашивал. А за "твой вкус" он фкурсе и без вопросов

благо диалог - это разговор, а спор - это разногласие. не соглашаться можно и молча, и спор произойдет в виде монолога... ситуация не частая, но возможная.

Чтобы случилось "РАЗНОгласие" небходимы РАЗНЫЕ голоса. И насрать где эти голоса находятся - хоть в одной голове...
Так вот у некоторых они всегда РАЗНЫЕ... А посему и случается спор, как правило. Даже если его дикарь-собеседник ведет диалог-беседу, цивилизованный человек все едино будет спорить. И называть это имхой или "своим вкусом"...

94 Отредактировано Helga (18.05.2006 09:14:30)

Механик пишет:

Чтобы случилось "РАЗНОгласие" небходимы РАЗНЫЕ голоса. И насрать где эти голоса находятся - хоть в одной голове...

а чтобы случился диалог - придется эти голоса озвучить именно в языковой форме, и ни в какой другой, что для возникновения спора совершенно необязательно. Более того, если уже спор возникнет, то для поддержания его адекватным (культурным default/wink ) потребуется некоторая формализация языка - т.е., чтобы стороны договорились о терминах.

Так вот у некоторых они всегда РАЗНЫЕ... А посему и случается спор, как правило. Даже если его дикарь-собеседник ведет диалог-беседу, цивилизованный человек все едино будет спорить. И называть это имхой или "своим вкусом"...

отсутствие собственной точки зрения предполагает единую для всех ВЕРУ в неоспоримую истину, существование некоей "высшей инстанции". И в европейская цивилизация предполагает достаточно ситуаций, где именно спорить будет некультурно, дабы, например, не оскорблять чувств верующих, например, подвергать сомнению истину посылок в богословском споре...

А "имха", "свой вкус" или "мое мнение" - эт тоже форма, благоприятствующая культуре спора, предполагающая допущение ошибки и наличие у оппонента другой имхи.

95 Отредактировано Механик (18.05.2006 09:29:34)

Helga пишет:
Механик пишет:

Чтобы случилось "РАЗНОгласие" небходимы РАЗНЫЕ голоса. И насрать где эти голоса находятся - хоть в одной голове...

а чтобы случился диалог - придется эти голоса озвучить именно в языковой форме, и ни в какой другой, что для возникновения спора совершенно необязательно.

Внутренний диалог - сказано же уже... Тормозишь, аднака... Он хоть в виде спора случается, хоть в виде диалога. Тоже от культур-мультур зависит...

Более того, если уже спор возникнет, то для поддержания его адекватным (культурным default/wink ) потребуется некоторая формализация языка - т.е., чтобы стороны договорились о терминах.

Если спор - то формализация необходима. А если диалог (хоть внешний хоть внутренний) - совсем даже не обязательно

А "имха", "свой вкус" или "мое мнение" - эт тоже форма, благоприятствующая культуре спора, предполагающая допущение ошибки и наличие у оппонента другой имхи.

Да уж... против ИМХИ с аргУментом все равно как против танка с шашкой наголо... default/big_smile
Или типа "О вкусах не спорят!"
и имху и мнение и вкус давно уже превратили в аргУмент спора... Или не заметила?

96

Механик пишет:

Внутренний диалог - сказано же уже... Тормозишь, аднака... Он хоть в виде спора случается, хоть в виде диалога. Тоже от культур-мультур зависит...

а вот фиг там был. внутренний диалог - эт тоже в словесной форме происходит, тока не вербализуется. А вот разные желания "поспорить" могут и на образном уровне. Может, конечно, у Механика не так... "голова - предмет темный, исследованию не подлежит..."

Если спор - то формализация необходима. А если диалог (хоть внешний хоть внутренний) - совсем даже не обязательно

совершенно верно, потому как диалог обращается к языку как средству передачи образов, и цель высказывания в диалоге - вызвать эмоциональный (или какой другой) отклик, а в споре - утвердить свое мнение, право, интерес в рамках имеющейся системы - т.е. важно, чтобы собеседники имели в виду одно и то же.

Допустим, одно и то же здание в разных целях мы будем называть "объект недвижимости с кадастровым номером таким-то площадью такой-то" или "маленькой полуразвалившейся хибаркой". 

и имху и мнение и вкус давно уже превратили в аргУмент спора... Или не заметила?

это не свидетельствует о культуре спора... Допустим, упомянутая тобой в этом диалоге имха как раз предполагала, что Механик или кто еще может что-нибудь возразить...

97

Helga пишет:

а вот фиг там был. внутренний диалог - эт тоже в словесной форме происходит, тока не вербализуется.

"придется эти голоса озвучить именно в языковой форме" - ОЗВУЧИВАТЬ... это ты сказала... Артикуляция, говорение...
Так вот для внутреннего диалога внутренняя артикуляция и говорение совсем не обязательны... И даже вербализация совсем не обязательна...
Образы связаны между собой совсем не посредством слов. Слова способны только их проивопоставить. И чтобы понять единство слова не обязательны... Тебе это не очевидно разве?

А вот разные желания "поспорить" могут и на образном уровне.

А вот чтобы поспорить нужны как раз слова... Иначе противопоставить образы друг другу будет крайне затруднительным делом... Это тебе тоже не очевидно?


Допустим, одно и то же здание в разных целях мы будем называть "объект недвижимости с кадастровым номером таким-то площадью такой-то" или "маленькой полуразвалившейся хибаркой".

Ага... Или виллой на участке в 2 гектара... Это хитрюги-юристы таким методом абстрагируют объекты от тех схем, которые навязывают сторонам...  Это ж уже обсудили выше... кажется, с Ленусей...

это не свидетельствует о культуре спора...

Это просто факт. То, что ты привела как пример достижения компромиссов на деле оказsdftncz порой убойным аргументом...  О чем это свидетельствует, по-твоему?

Допустим, упомянутая тобой в этом диалоге имха как раз предполагала, что Механик или кто еще может что-нибудь возразить...

Положим, Механик не употребляет оборотов типа "имха" и "мнение"... Ну это так... к слову...
Так вот имха еще предполагает что аффтор высказанной имхи оставляет за собой право ничего не аргументировать, не доказывать, не давать никаких объяснений по поводу высказанного... Это с одной стороны. А с другой ставит собеседника в беззащитную коленно-локтевую позу, если эта имха была нацелена в соответствующее отверстие его организма...
Только не надо говорить что это Механик из пальца высосал - а то он сразу начнет от обиды швырятся ссылками на тексты всяких там авторитетов в соответствующей области

98

Механик пишет:
Helga пишет:

а вот фиг там был. внутренний диалог - эт тоже в словесной форме происходит, тока не вербализуется.

"придется эти голоса озвучить именно в языковой форме" - ОЗВУЧИВАТЬ... это ты сказала... Артикуляция, говорение...
Так вот для внутреннего диалога внутренняя артикуляция и говорение совсем не обязательны... И даже вербализация совсем не обязательна...
Образы связаны между собой совсем не посредством слов. Слова способны только их проивопоставить. И чтобы понять единство слова не обязательны... Тебе это не очевидно разве?

ну в переводе с греческого "диалог" - это когда вдвоем разговаривают... /даже если этот разговор происходит в отдельно взятой голове/ Механик умеет с кем-нибудь без слов разговаривать?

А вот чтобы поспорить нужны как раз слова... Иначе противопоставить образы друг другу будет крайне затруднительным делом... Это тебе тоже не очевидно?

лежит на столе яблоко, один подошел и взял. а второй говорит: "не трожь, мое". А первый не отдает. Вот налицо и конфликт интересов, спор то есть. хотя первый ни слова не сказал...

Так вот имха еще предполагает что аффтор высказанной имхи оставляет за собой право ничего не аргументировать, не доказывать, не давать никаких объяснений по поводу высказанного... Это с одной стороны. А с другой ставит собеседника в беззащитную коленно-локтевую позу, если эта имха была нацелена в соответствующее отверстие его организма...

видимо, для этого собеседнику необходимо ВЕРИТЬ в авторитетность того, что МНИТСЯ аффтору, верить в то, что имха цепляет его за какое-нибудь живое место, после чего он уже начнет отбиваться всеми доступными ему способами. А это уже и от формальной логики и от культуры спора ох как далеко...

Только не надо говорить что это Механик из пальца высосал - а то он сразу начнет от обиды швырятся ссылками на тексты всяких там авторитетов в соответствующей области

буду весьма признательна за швыряние ссылками - мо быть я из них другую имху вынесу, нежели Механик.

99

Helga пишет:

ну в переводе с греческого "диалог" - это когда вдвоем разговаривают... /даже если этот разговор происходит в отдельно взятой голове/ Механик умеет с кем-нибудь без слов разговаривать?

Да есть таких, с которыми можно обойтись жестами, взглядами, звуками... Но мало... двое-трое...

лежит на столе яблоко, один подошел и взял. а второй говорит: "не трожь, мое". А первый не отдает. Вот налицо и конфликт интересов, спор то есть. хотя первый ни слова не сказал...

Действие вполне можно представить и без слов... Младенцы, не умеющие говорить часто делят игрушки... Но не спорят при этом.
Или ты хочешь расширить понятие спора до понятия конфликта? Можно, разумеется... Даже интересно было бы

видимо, для этого собеседнику необходимо ВЕРИТЬ в авторитетность того, что МНИТСЯ аффтору,

А может вполне достаточно чтобы аффтор просто претендовал на авторитетность? Ведь непризнание собеседником претензий на авторитетность тоже делает ситуацию потенциально конфликтной


буду весьма признательна за швыряние ссылками - мо быть я из них другую имху вынесу, нежели Механик.

Если только в почту или PM. Сюда швырять не по понятиям

100

1. Всех, кто громко обуривает, обязательно съедают. Все ухмырки постоянно громко обуривают.

2. a. все, кто громко обуривает,- ухмырки;

Механик, ты серьезно считаешь, что это 2 логический вывод из 1?