121

Helga пишет:

совершенно верно. И для того, чтобы этих гарантий было поболее, язык подчас приходится извращать, выжимая из слов "лишние" смыслы, приближая его к математической логике.

Язык математической логики всего лишь убедителен, но это совсем не означает что он дает больше гарантий правильности... Как говорил Хрюн Моржов: "Внушаить!" Это ж сами математики и доказали...

Что не лишает возможности в случае необходимости "играть образами".

Не лишает, но существенно сужает круг этих возможностей.

угу, и получается, что один играет в шашки, а другой - в чапаева...

Прискорбный факт...

А уж мнений, которые можно оспорить, Механик излагает предостаточно.

Это  предполагания, гипотезы... Причем очень часто это намеренно оговаривается заранее... То есть это высказывания, требуещие обязательной проверки...

И имху свою нигде не указывает, рассчитывая, видимо, что его видение факта примут за непреложную истину. но это так, к слову...

Проверь поиском - насколько часто Механик употребляет понятия гипотезы, предположения, полагания... Все эти понятия обозначают высказывания требующие проверки... Ага... А уж почему люди этого не видят - хуйзнает.. Механик уже интересовался...Теперь ты попробуй поинтересуйся...

И если имха (имею мнение - мнится мне - то есть кажется) воспринимается челом однозначно как попытка самоутверждения - значит, он тоже самоутверждается с помощью такого же "имею мнение". Это в общем, его проблема восприятия, а не того, кто "имеет мнение" просто потому что не считает его истиной в последней инстанции...

Зачастую она используется именно в качестве эдакого "аргУмента" - неспроста же прибаутку придумали - с имхой против аргумента xct равно что с шашкой на танк

122

Enta пишет:

и нафига тебе была нужна та задача, с твоей логикой?..

Да какое мне дело до логики.
Идёт совокупность процессов, иногда они встречаются, и на стыке возникает некоторое явление. В данном случае процесс размышления над шариками встретился с процессом типирования Enta. А тут Enta намекнул, что он логик и математик, вот я ему эту задачу и подсунул. Было интересно, как другой человек станет её решать. Найдёт ли суть вопроса. Но оказалось, человек не смог даже уравнение без ошибок составить, не то что до сути докопаться.

kaprizka пишет:

Наверно, я на 9-й вопрос неверно ответил...

Точно, именно на 9-й.

q пишет:

как вы умудряетесь хотя бы одну ошибку в этом тесте сделать, он же для дошкольников совсем...

Быдлозавры потомучто.
Вот интересно, это искреннее недоумение, или показуха - хвастовство своей крутостью?

Norn пишет:
Механик пишет:

Тем не менее: у Механика тут есть цели поинтересней, нежели просто поиздеваться над собеседниками

Вполне может быть. Удовлетворяющих идей нет, почему это Механик так любит клоуничать. Просто маленький еще. Может лет через 20-30 начну глубже видеть -). Разве что типируеш там всех "на нычку", смотря на реакцию вызываемую, местами, не совсем адекватными своими высказываниями.

норн, может быть, ты мне не поверишь, но на свете, помимо соционики, еще есть много вещей, которыми можно интересоваться.

Знаешь ли китайцы, к примеру, тоже ходили в школы и садики... И тем не менее их схема мышления иная - сродни той первобытной...

все-то ты знаешь, механик, везде-то ты побывал...
зато я теперь знаю, как назвать то, когда человек на простой вопрос типа "как мне доехать в зоопарк" начинает рассказывать, когда и как он ездил в зоопарк, и не в зоопарк тоже, как детей туда водил, как сам ходил туда ребенком, какие звери там есть, все подряд, что в голову взбредет, про этих зверей, про прочих зверей...
а про простую вещь - как туда доехать - не дождешься.

я думала, это называется неуважением к времени собеседника. или неинтересом к нему. или "лень подумать", если соответствует ситуация. или старческим маразмом даже можно обозвать, если возраст соответствует.
а оно во как все обернулось... первобытное мышление...

а так вообще что лучше - владеть двумя способами мышления, или одним? оба - это лучше, для меня. это я жадная потому что очень,вот.наверное. а этот тест еще что-то там нагружает помимо а, б, с, воображение, ассоциации например, потому понравился.

Знаешь, Механик вот уж много лет не может разобраться - существует ли совместимость двух схем мышления в одной голове...

а зачем вообще им совмещаться? чтобы помнить?
и с чего бы им быть несовместимыми?
что такое это самое африканское, но совмещение строго логического и образного, ассоциативного, конечно, возможно.
а также, про конкретно тест, вот ты знаешь, не факт, что человек, отвечая на поставленный вопрос, думал только о нем. но он ответил то, о чем его спросили. это культура диалога. не только спора.

125

превосходно.

126

собственно пишет:

я думала, это называется неуважением к времени собеседника. или неинтересом к нему. или "лень подумать", если соответствует ситуация. или старческим маразмом даже можно обозвать, если возраст соответствует.
а оно во как все обернулось... первобытное мышление...

Кстати, кажется, у того же Коула и Скрибнера опЕсаны подобные примеры: когда на простой вопрос вроде "ты голоден?" экпсериментатор выслушивал рассказ о длинной цепи событий произошедших с самого утра и до того момента, когда испытуемый ощутил чувство голода, о котором его спрашивают уже перед ужином.
И наоборот: когда на очень сложные и запутанные вопросы испытуемый отвечал просто междометием или пространным жестом руки...
Подобные феномены так же являются предметом изучения в областях теории коммуникаций, теории социального взаимодействия и прочих подобных дисицплинах...


а так вообще что лучше - владеть двумя способами мышления, или одним?
а зачем вообще им совмещаться? чтобы помнить?

Чтобы ответить на твой 1-й вопрос, надо сначала ответить на 2-й...А содержание втоего третьего вопроса - суть лишь выдвижение гипотезы, отвечающей одновременно на твои же  на 2-й , а значит 1-й  вопросы

и с чего бы им быть несовместимыми?

А это уже вопрос №0, который уместно было бы спросить в самом начале, перед тем как задаваться последующими

что такое это самое африканское, но совмещение строго логического и образного, ассоциативного, конечно, возможно.

Извиняй, ниасилил... В начале высказывания "что такое" подразумевает вопрос, а в конце высказывния отсутствует вопросительный знак...
П-переведи, пожалуйста...

не факт, что человек, отвечая на поставленный вопрос, думал только о нем.

Согласный

но он ответил то, о чем его спросили.

Он ответил НА то, о чем спросили. А то это или не то - решать спросившему (читай свой пример про зоопарк)

это культура диалога.

Согласен

не только спора.

А вот насчет толо, что в споре такое будет безусловно воприниматься как "культурное" - это совсем даже не факт... Опять же - вспомни свой пример про зоопарк

127

Механик пишет:

Язык математической логики всего лишь убедителен, но это совсем не означает что он дает больше гарантий правильности... Как говорил Хрюн Моржов: "Внушаить!" Это ж сами математики и доказали...

Механик то ли забыл, то ли намеренно упустил еще одну функцию такого языка - единообразие толкования.
А правильности, а равно истины, в обсуждаемом предмете и нет... Разве что какую-нибудь "Теорию естественного права" или "дух закона" в качестве истины приплести... так практика показывает, что от "духа закона" один шаг до произвола...

Не лишает, но существенно сужает круг этих возможностей.

если круг этих возможностей расширить - будет потеряна изначальная цель.

Кхм, Механик, я понимаю, что ты социеников не уважаешь, а к Юнгу как ты относишься? если предположить, что описанные тобой феномены связаны с преобладающей установкой сознания?

128 Отредактировано Механик (19.05.2006 07:51:44)

Helga пишет:

Механик то ли забыл, то ли намеренно упустил еще одну функцию такого языка - единообразие толкования.

Три функции языка: коммуникативная, когнитивная, преобразующая. Единообразие толкования - не функция, а ГЛАВНОЕ свойство 1-й из перечисленных Механиком функций.  У второй и третьей функций языка ГЛАВНЫМ он видит противоположное свойство языка - РАЗНОобразие толкования языка, его неоднозначность.

Кхм, Механик, я понимаю, что ты социеников не уважаешь,

Наоборот - Механик их уважает, и относится к из занятиям соцьоникой с интересом, но довольно скептично

а к Юнгу как ты относишься?

С бОльшим интересом и мЕньшим скепсисом

129

собственно пишет:

норн, может быть, ты мне не поверишь, но на свете, помимо соционики, еще есть много вещей, которыми можно интересоваться.

Не воспринимай все так серьезно. -)

130

Механик пишет:

Три функции языка: коммуникативная, когнитивная, преобразующая. Единообразие толкования - не функция, а ГЛАВНОЕ свойство 1-й из перечисленных Механиком функций.  У второй и третьей функций языка ГЛАВНЫМ он видит противоположное свойство языка - РАЗНОобразие толкования языка, его неоднозначность.

в связи с этим весьма интересно, почему же Механик придает такое значение второй и третьей функции в ущерб первой?
Даже из данного Механиком определения видно, что такие свойства языка, как однозначность и неоднозначность, в чистом виде совмещаться не могут. Но нет и препятствий к тому, чтобы один человек применял эти два разных свойства в разных ситуациях.

Другое дело, что у него, скорее всего, будет какое-то предпочтение в использовании одного из свойств - не в последнюю очередь зависящее от рода деятельности - скажем, поэт он или бухгалтер... или каких-нибудь врожденных или приобретенных в детстве способностей.

С бОльшим интересом и мЕньшим скепсисом

вот многое из того, о чем толкует Механик о предпочтении человеком одного способа коммуникации замечательно соответствует различным типам, описанным Юнгом.

Допустим, мыслительный тип будет подавлять чувства, чувствующий - мышление, т.е. совмещения на равных двух систем не получится. Что на видимом глазу уровне приведет и к определенным особенностям в использовании свойств языка разными типами. Вполне можно понять, что на вопрос "Что ты чувствуешь" мыслительный выдаст "я думаю", а чувствующий - наоборот.

Не случайно соционики, которые тоже "родом из Юнга", по предпочитаемым словесным оборотам типируют...

или Механик не о том толкует?

131

Helga пишет:

в связи с этим весьма интересно, почему же Механик придает такое значение второй и третьей функции в ущерб первой?

Вот только что говорил на эту тему с Мышкиным... default/smile
Приоритеты такие... Сначала 2-я, затем 1-я, и в конце 3-я. Минимум внешних изменений и максимум внутренних... Может это как-то связано с соцьоникой и информацьонным метаболизьмом?

Даже из данного Механиком определения видно, что такие свойства языка, как однозначность и неоднозначность, в чистом виде совмещаться не могут.

Почему же? Разве такое явление как парадокс уже упразднили каким-то законодательным манером?

Но нет и препятствий к тому, чтобы один человек применял эти два разных свойства в разных ситуациях.

Вспомнился телефильм - "Эзоп"... по пьесе Горина, кажется
Эзоп (А. Калягин) демонтрирует Ксанфу (О.Табаков) являение парадокса на примере языка... Человеского и говяжьего...
Не смотрела?

Другое дело, что у него, скорее всего, будет какое-то предпочтение в использовании одного из свойств - не в последнюю очередь зависящее от рода деятельности - скажем, поэт он или бухгалтер... или каких-нибудь врожденных или приобретенных в детстве способностей.

Да хоть математик... Рассел сам предложил Фрёге парадокс брадобрея, разрушив тем самым его "Начала арифметики" до основанья, а затем сам же и предложил решение этого парадокса посредством его разделения... Функции языка применяются последовательно и попеременно ВСЕГДА...

вот многое из того, о чем толкует Механик о предпочтении человеком одного способа коммуникации замечательно соответствует различным типам, описанным Юнгом.

Соответствует, наверное. У Механика это не вызывает никаких эмоций - не восторга, ни удивления ни огорчения... Просто, очевидное общее соответствие между действительностью и опЕсанием оной
А ты это к чему вдруг вспомнила-то?


или Механик не о том толкует?

Не об том. Механик просто обратил твое внимание что он полагает себе свойством то, что ты полагаешь функцией. А функцией он полагает другое...
Состоялся обмен информацией. Теперь Механик знает что есть разницаа между полаганиями: твоим и механицким.

132

Механик, от тебя в общем-то никто адекватности и уважения не ожидает - старую обезьяну новым фокусам не научишь. Просто краник подкрути, активность чуточку уменьши, просьба такая. тебе может на татарском повторить?

133

Мышкин пишет:

тебе может на татарском повторить?

Валяй...
default/smile

134

В тесте есть два вопроса, на которые нет правильного варианта ответа среди предлагаемых, и один, где логически правильный ответ не совсем корректен.

135

Veronique пишет:

В тесте есть два вопроса, на которые нет правильного варианта ответа среди предлагаемых, и один, где логически правильный ответ не совсем корректен.

но ты на всякий случай некому не скажешь что это за вопросы, правда?

136

Угу. На случай того, если кто-нибудь еще это наконец-то заметил.

137

У меня все 30 с первого раза.