101

XNS пишет:

Абъясняю ещё раз. Наверное, последний. Танцы-шманцы между 2 и 3 функциями, при агапэ, носят сугубо ИСКУССТВЕННЫЙ характер, они НЕ ЕСТЕСТВЕННЫ ни для 2й функции, ни для 3й. С этим ты согласна?

нет. Скажем, по той же Воле для меня не ставить ультиматумов и заходить на принятие нужного решения по 10 раз с разных сторон - естественное поведение.

Helga пишет:

Чего, чего, чего? Это ТРЕТЬЯ функция никогда не упирается намертво? Мы с тобой, вообще, одно и то же обсуждаем?

видимо, нет. Вообще, и из теории, и из практики, самая упертая - первая, вторая - уперта по наиболее существенным вопросам (этого можно и не заметить, если такие вопросы не затрагивать), третья - уперта в мелочах (но здесь важно не доводить человека до состояния, когда он прекратит диалог и упрется рогом), четвертая - уперта практически как первая, если ее убедил до тебя кто-то более авторитетный.

102

Wic пишет:

Исходные данные - твои посты в данной теме. Другие твои посты не видел, поэтому работаем с тем, что имеется.

Wic пишет:

Итак, давление ощутимо идет по Логике (точнее тут потуги какие-то, но тем не менее) и по Эмоции (капслок, вообще стилистика такая), причем резкость заявлений скорее за 1Л, чем за 2Л (еще мб 3Л, но за рамки данной модели сия версия выпадает).

Согласен.

Wic пишет:

Понты какие-то дурные, смахивает на 3В.

Про понты не понял. Поподробнее можно?

Wic пишет:

Ну и отсутствие какого-либо практического смысла в твоих построениях напоминает мне рассуждения товарищей с 4Ф.

Ты его просто не видишь. Пока.
Я хочу вложить в твою голову некую мысль (в смысле, ты пока, вроде, единственный из присутствующих, кто вообще такую мысль сможет схавать БЫСТРО), и, соответственно, к этому веду. По 1Л.
Про функциональные дихотомии будем продолжать?

Wic пишет:

Вот примерно таков был ход моих мыслей, если это интересно. Верен ли ответ - вскрытие покажет. Будут дополнительные данные, будем думать и мэй би менять диагноз.

Спасибо. Прочитал с интересом.

103

Helga пишет:
XNS пишет:

Абъясняю ещё раз. Наверное, последний. Танцы-шманцы между 2 и 3 функциями, при агапэ, носят сугубо ИСКУССТВЕННЫЙ характер, они НЕ ЕСТЕСТВЕННЫ ни для 2й функции, ни для 3й. С этим ты согласна?

нет. Скажем, по той же Воле для меня не ставить ультиматумов и заходить на принятие нужного решения по 10 раз с разных сторон - естественное поведение.

А для 3ей функции - взаимодействие с таким поведением партнёра - ЕСТЕСТВЕННО, да?

Helga пишет:

Вообще, и из теории, и из практики, самая упертая - первая, вторая - уперта по наиболее существенным вопросам (этого можно и не заметить, если такие вопросы не затрагивать), третья - уперта в мелочах (но здесь важно не доводить человека до состояния, когда он прекратит диалог и упрется рогом), четвертая - уперта практически как первая, если ее убедил до тебя кто-то более авторитетный.

Мы живём либо в разных реальностях, либо у нас разная типология Афанасьева. 4ю функцию УПЕРЕТЬ просто НЕРЕАЛЬНО (censored!), она будет хавать всё, что вообще увидит. Третья - упёрта ВО ВСЁМ, просто на сильных вещах она ЛОМАЕТСЯ, а на мелочи её ещё хватает.
Ко второй трудно применить термин "упёртость", по характеру её работы. Это скорее можно назвать НАпёртость default/smile

Вопрос: что мы будем обсуждать дальше? И будем ли, вообще?

104

spyke пишет:

Судя по тону в самом начале беседы, у тебя опять пмс.

Гхм. Точно у него? У тебя больше шансов огрести ПМС явно default/smile)))))))))))))
Или ты может на солнышке перегрелся? Расслабиццо тебе надо, в отпуск съездить, совсем озверел на мирных людей кидаесся. 8)

105

XNS пишет:
spyke пишет:

3. Дуализации в ней (соционике) нет за отсутствием понятия информационного метаболизма, в определенном качестве которого дуализация и заключается.
.....
Ну, вы помните, суть соционических интертипных в том, что поток информации из одного канала одного человека, воздействует определенным на канал другого. Суть же ПЙ в том, что у человека разные сферы жизни в целом имеют разную значимость, разный приоритет. К примеру, Воля одного взаимодействует с Волей другого, независимо от того, где эти Воли у обоих находятся: даже если в целом у человека Воля четвертая в списке, может найтись некая вещь, связанная с Волей, которая окажется для него архиважной, намного значимей, чем многие другие вещи, относящиеся, скажем, к его Физике или Эмоции. Значит, каждый отдельный контакт двух Воль по новым вопросам индивидуален и может привести к любому исходу, в т.ч. к подчинению первой Воли четвертой Волей в этом конкретном вопросе. Предсказуемости в этих интертипных здесь быть не может, как не могут быть перечислены и взвешены абсолютно все вещи, которые существуют в человеке, для человека, и которые еще только могут возникнуть в его жизни. Поэтому, в отличие от соционики, пй типология не точная (с точностью до бита передаваемой информации), а описательная, приблизительная, относительная,  и интертипные в ней имеют те же свойства.

Простите, но по моим ощущениям высказанное сильно смахивает на агностику. А если говорить по-русски - то просто на нежелание разбираться (типо, слишком сложно). Сугубо ИМХО.

чОрт, чувак, ты мну порадовал. 8)
Такой мощный верный вывод и так быстро default/smile
Ну да, там позиция: "бытие непознаваемо, так че вы пытаетесь его познавать".

106

XNS пишет:
Helga пишет:

Мы вообще-то имеем дело со взрослым и самостоятельным носителем функции, у которого есть своя голова на плечах. Я не считаю себя вправе принять решение за другого, будь хоть какая щекотливая ситуация. Разве уж совсем экстремальная (на голову падает дерево - оттолкнуть), но здесь уже не до личностных глюков, которые рассматривает ПЙ.

Абъясняю ещё раз. Наверное, последний. Танцы-шманцы между 2 и 3 функциями, при агапэ, носят сугубо ИСКУССТВЕННЫЙ характер, они НЕ ЕСТЕСТВЕННЫ ни для 2й функции, ни для 3й. С этим ты согласна? И если по ситуации РЕСУРСОВ на эти ИСКУССТВЕННЫЕ построения НЕТ, то и взаимодействие немедленно РАЗВАЛИТСЯ.
Понятно объяснил?

Helga пишет:

упереться может и первая, и вторая, и третья, и даже четвертая. Прелесть в том, что у третьей шансов упереться намертво - меньше всех вышеперечисленных.

Чего, чего, чего? Это ТРЕТЬЯ функция никогда не упирается намертво? Мы с тобой, вообще, одно и то же обсуждаем?

Ну по моему опыту как раз таки 2-3 взаимодействие носит очень естественный характер. Те самые 2 альпиниста. Случаев када 2 или 3 воля упирается довольно мало, почит всегда можно раскрутить на дальнейшую выработку компромиссов. Ну а если один из оппонентов таки упреся, то в итоге второй так и делает обычно.

107

XNS пишет:

А для 3ей функции - взаимодействие с таким поведением партнёра - ЕСТЕСТВЕННО, да?

я в чужую голову не могу залезть, поэтому не могу сказать наверняка, что естественно для 3В, а что нет. Вот для 3Л принять какую-то мысль без достойной аргументации - это нонсенс, а "нормальная" 2Л именно так и поступает - не "вкладывает мысль в голову", а аргументирует, на что для 3Л нормально ответить не тупой упертостью, а ответной аргументацией. Если же дело обстоит не так - скорее, человек просто слишком закомплексован и не слишком развит.

Helga пишет:

Мы живём либо в разных реальностях, либо у нас разная типология Афанасьева. 4ю функцию УПЕРЕТЬ просто НЕРЕАЛЬНО (censored!), она будет хавать всё, что вообще увидит.

если честно, мне страшно даже представить такое не на "сферических конях в вакууме", а на живых людях. Но почему бы не быть двум различным типологиям Афанасьева в двух разных головах? default/wink

108

srez пишет:
XNS пишет:

Тогда, наверное, нам надо определиться в терминах? Что ты называешь "надёжностью" - ? И как она реализуется, при таких отношениях? Что происходит с отношениями при сильном внешнем воздействии?

Ты аб чем о конкретных моих п. агапе отношениях? Или о п. агапе отношениях вообще в целом?

Я и об агапэ вообще, и о твоих в частности, как примере. Если ты хочешь специально в каждом моменте оговаривать разделение - давай, будем оговаривать...

Мы замотали вот этот вопрос:
1) я описываю именно АГАПЭ. При ЭРОСЕ никакого ДИСКОМФОРТА от ПРОЦЕССА взаимодействия "слабый" не получает. Он, возможно, получает недовольство от РЕЗУЛЬТАТА взаимодействия - но это уже, извините, вопрос из другой плоскости...

он кажется мне интересным. Что скажешь?

Про надёжность и "динамическую" надёжность, я понял примерно так: "динамическая" надёжность подразумевает, что в среднем на большом отрезке времени характер отношений изменяется от воздействий не сильно.
1) Я правильно понял?
2) Ты согласен, что при этом в среднем на большом отрезке времени отношения агапэ не являются ни близкими, ни "хорошими", в силу постоянных мелких развалов, которые ты описываешь на примере своих отношений, или же в силу поддержания дистанции для предотвращения таких эффектов...
???

109

XNS пишет:

Вопрос: что мы будем обсуждать дальше? И будем ли, вообще?

Ага, после твоей эмпирики смысл несколько теряется. ^^
Чувак, открывай свою школу ПЙ. Если ты действительно ЛФЭВ как тут докладывают с мест, то твой ПЙ тожд петрович пошел именно этим путем. 8) Типирует всех по каких то странным законам, частичная корреляция у нс даже есть, но слабенкое. 8)

110

Helga пишет:
XNS пишет:

Мы живём либо в разных реальностях, либо у нас разная типология Афанасьева. 4ю функцию УПЕРЕТЬ просто НЕРЕАЛЬНО (censored!), она будет хавать всё, что вообще увидит.

если честно, мне страшно даже представить такое не на "сферических конях в вакууме", а на живых людях. Но почему бы не быть двум различным типологиям Афанасьева в двух разных головах? default/wink

Хорошо, давай на живых людях. Ты СВОЮ 4ю функцию наблюдала, когда-нибудь? Не расскажешь о характере её проявления, для примера?

Helga пишет:
XNS пишет:

А для 3ей функции - взаимодействие с таким поведением партнёра - ЕСТЕСТВЕННО, да?

я в чужую голову не могу залезть, поэтому не могу сказать наверняка, что естественно для 3В, а что нет. Вот для 3Л принять какую-то мысль без достойной аргументации - это нонсенс, а "нормальная" 2Л именно так и поступает - не "вкладывает мысль в голову", а аргументирует, на что для 3Л нормально ответить не тупой упертостью, а ответной аргументацией. Если же дело обстоит не так - скорее, человек просто слишком закомплексован и не слишком развит.

Опять же, не расскажешь успешных примеров аргументации ТВОЕЙ 3ей функции?

111

XNS, как наглядное опровержение твоей мысли насчет Эроса - меня, как 3Л, допустим, совершенно не радуют высказывания в духе "вложить в голову мысль" и "существуют два мнения - одно мое, другое неправильное". Я готова это игнорировать либо если человек сам по себе интересен, либо если толкает какую-то архиценную мысль (опять же, без достойных аргументов ее архиценность для меня стремится к нулю). При "естественном" способе работы первой и низком IQ ее обладателя я с таким человеком серьезный вопрос не буду даже обсуждать, просто потому что мое мнение не принимается в расчет. Вот и все взаимодействие с 1Л.

112 Отредактировано srez (19.07.2006 08:46:08)

XNS пишет:
srez пишет:
XNS пишет:

Тогда, наверное, нам надо определиться в терминах? Что ты называешь "надёжностью" - ? И как она реализуется, при таких отношениях? Что происходит с отношениями при сильном внешнем воздействии?

Ты аб чем о конкретных моих п. агапе отношениях? Или о п. агапе отношениях вообще в целом?

Я и об агапэ вообще, и о твоих в частности, как примере. Если ты хочешь специально в каждом моменте оговаривать разделение - давай, будем оговаривать...

Мы замотали вот этот вопрос:
1) я описываю именно АГАПЭ. При ЭРОСЕ никакого ДИСКОМФОРТА от ПРОЦЕССА взаимодействия "слабый" не получает. Он, возможно, получает недовольство от РЕЗУЛЬТАТА взаимодействия - но это уже, извините, вопрос из другой плоскости...

он кажется мне интересным. Что скажешь?

Про надёжность и "динамическую" надёжность, я понял примерно так: "динамическая" надёжность подразумевает, что в среднем на большом отрезке времени характер отношений изменяется от воздействий не сильно.
1) Я правильно понял?
2) Ты согласен, что при этом в среднем на большом отрезке времени отношения агапэ не являются ни близкими, ни "хорошими", в силу постоянных мелких развалов, которые ты описываешь на примере своих отношений, или же в силу поддержания дистанции для предотвращения таких эффектов...
???

1) Ну процессионный получает дискомфорт от процесса, а результативный от результата очевидно. Ведь эрос это взаимодействие процессинщионного и результативного. Отсюда конфликт возникает уже на уровне подхода. В случае 1-3, 1 слишком монологов для 3ки, 3ка хочет чтобы ей объяснили подробно в деталях и подстраивались под нее, 1Л врядли это будет делать. Ну а 3ка раздражает 1цу разводками на процесс, без даже намека на результат, суперпроцессионность.
Ну например 1-3 Воля в моем участии.
Меня в 1 раздражает, что вместо того чтобы слушать мнение всех участников, она делает по своему, даже если то, что она делает формально мною одобряемо. Впрочем всегда есть мелкие детали которая она делает неудачно. Умотает куданить, а потом весь день на смарку, когда ты бы мог подсказать...
А 1 в в моей 3 воле раздражает, что я якобы упираюсь в ответ на ее решения, по всякому поводу. Я, ясен пень, не упираюсь, а не даю делать дело, пока не построен процесс и не будут учтены все мелкие детали. То бишь пытаюсь развести на процесс, который 1 воля даже не замечает и ей кажется что я уперся на пустом месте.

1) ага правильно.
2) ну опыт этому полностью противоречит, а что тут еще добавишь? чтото не то у тебя с эмпирикой, очень странная. атипичная.

ЗЫ про упертость 3ки и не упертость 4... ну мне с позиции моей 2Л, 4Л кажется намного упертее 3Л.
3Л всегда готова иждти на обсуждение, а 4Л упрется и стоит на своем... и хоть ты кол чеши. Самая упертая из всех логик ваще бывает. Впрочем по непринципиальным вопросам 4Л конечно слухает аки ухи развесив. Но если упреццо, то амен.

113

srez пишет:
XNS пишет:

Вопрос: что мы будем обсуждать дальше? И будем ли, вообще?

Ага, после твоей эмпирики смысл несколько теряется. ^^
Чувак, открывай свою школу ПЙ. Если ты действительно (...) как тут докладывают с мест, то твой ПЙ тожд петрович пошел именно этим путем. 8) Типирует всех по каких то странным законам, частичная корреляция у нс даже есть, но слабенкое. 8)

С Петровичем я, кстати, хотел поговорить.
А карты ты зря раскрыл, ИМХО - я хотел посмотреть на процесс типирования, интересно default/smile поучиться хотя бы. Типировать-то по Аф. я действительно не умею, пока...
На самом деле, я нахожу достаточно дельным многое, что говорится здесь...
Но, ИМХО, слишком уж много мусора в том, что оставил Афанасьев, чиста объёмы расчистки большие default/smile
А чтобы открыть школу, надо разгрести это всё, без вариантов default/smile
И, самое поганое - ну НИКАКОЙ теоретической обвязки... хотя, если на соционическую теорию посмотреть - за 15 минут можно обвязку для тип. Аф. нарисовать...

114

XNS пишет:

Опять же, не расскажешь успешных примеров аргументации ТВОЕЙ 3ей функции?

если тебе интересно, я работаю адвокатом default/wink . Ну и хотя бы этот топик можешь перечитать для примера.

Хорошо, давай на живых людях. Ты СВОЮ 4ю функцию наблюдала, когда-нибудь? Не расскажешь о характере её проявления, для примера?

из "упертых" проявлений - "американская" улыбка, которую достаточно трудно "снять" с лица, определенные эстетические вкусы в живописи, музыке и литературе, сложившиеся под влиянием окружения в юности, сильные эмоциональные реакции на действительно страшные и значимые события.

115

XNS пишет:

Про функциональные дихотомии будем продолжать?

Неа. Ибо не вижу практической ценности в этом.

116

XNS пишет:

Мы живём либо в разных реальностях, либо у нас разная типология Афанасьева. 4ю функцию УПЕРЕТЬ просто НЕРЕАЛЬНО (censored!), она будет хавать всё, что вообще увидит. Третья - упёрта ВО ВСЁМ, просто на сильных вещах она ЛОМАЕТСЯ, а на мелочи её ещё хватает.
Ко второй трудно применить термин "упёртость", по характеру её работы. Это скорее можно назвать НАпёртость default/smile

Поменьше читай Афанасьева, поболее за реальными людьми наблюдай.

4-я упирается, причем довольно часто. Например, 4Л это идеальный объект для пропаганды, легко становится адептом учений всяких. Переубедить адепта, пробовал когда-нибудь ? Упертость практически неагрументированная, в лучшем случае услышишь аргументы, которые ему гуру говорил, в худшем ничего не услышишь. Твои же аргументы им услышаны полюбому не будут.

Аналогично с остальными. Собственный опыт показал, что переломить 3В лично мне, пожалуй, проще, чем другие Воли. Возможно, это из-за того, что я понимаю механизм, который им движет, но тем не менее такое вот наблюдение.

117

Helga пишет:

XNS, как наглядное опровержение твоей мысли насчет Эроса - меня, как 3Л, допустим, совершенно не радуют высказывания в духе "вложить в голову мысль" и "существуют два мнения - одно мое, другое неправильное". Я готова это игнорировать либо если человек сам по себе интересен, либо если толкает какую-то архиценную мысль (опять же, без достойных аргументов ее архиценность для меня стремится к нулю). При "естественном" способе работы первой и низком IQ ее обладателя я с таким человеком серьезный вопрос не буду даже обсуждать, просто потому что мое мнение не принимается в расчет. Вот и все взаимодействие с 1Л.

Правильно, и 1Л тоже не станет с 3Л разговаривать. И все будут довольны, кстати.
(Заметим среди прочего, что конкретно мы с тобой говорим уже довольно долго default/wink )
У меня только один вопрос - когда у тебя возникнет необходимость в конкретной поддержке по Аф. Логике - к кому ты обратишься за этим? К 2ке? к 4ке?

118

Wic пишет:
XNS пишет:

Про функциональные дихотомии будем продолжать?

Неа. Ибо не вижу практической ценности в этом.

Нашим проще - об этом можно пока расслабиться.

119

XNS пишет:

У меня только один вопрос - когда у тебя возникнет необходимость в конкретной поддержке по Аф. Логике - к кому ты обратишься за этим? К 2ке? к 4ке?

к книжке.

120 Отредактировано ardilla (19.07.2006 09:01:43)

Насчет 2й-3й, свои пять (а то разговор на сплошном подтексте, мне нифига не понятно)
Сессно, третьей комфортнее со второй, как и второй комфортнее с третьей. Третья - это как вечная проблема, и только вторая, которая до упора процессионная, может ей помочь. Второй же весьма и весьма приятно помогать именно третьей, ибо она чувствует востребованность своей процессионности - постоянную востребованность.

Насчет того, чтобы "плюнуть на третью", как выразился топикстартер, это более свойственно первой, но не второй. Вторая - не устает.