41 Отредактировано spyke (11.08.2006 04:06:51)

(выделено мной)
Я подчёркиваю: когда требуется целенаправленное эффективное воздействие на 1й функционал - используется 3й.

Кому требуется, кем используется и насколько целенаправленное воздействие.
Давайте-ка разберем на примерах.

Когда требуется переубедить обладателя 1-ой Логики в том, в чем он полностью уверен, может ли возникнуть ситуация, которую описала Джоан на примере Эмоции? Захочет ли 1Л, изменить свое мнение, будучи уверенным в правильности оного, и каким именно средствам он станет прибегать, если такая околофантастическая ситуация все-таки произойдет в его жизни?

Видимо, разумнее рассмотреть ситуацию, когда кому-то другому требуется изменить мнение 1-го Логика, а не ему самому. Как мы помним, 3-я функция никогда полностью ни в чем не уверена. Значит, ее метод воздействия на 1-ую - задавать вопросы и уточнять логические связки. Мы можем видеть в жизни примеры такого взаимодействия в большом количестве, в целом они, как правило, описуемы известной басней "Слон и моська", и это имеет свои причины. Дело в том, что 1-ой функции логические связки и нюансы глубоко вторичны. Даже если он сходу не может обосновать свою точку зрения или защитить ее, то уверенность в ней у 1Л никуда не девается. Поэтому общение с 1Л и является часто довольно неприятным опытом для 3Л - ее просто не слышат, то, что она считает важным, игнорируют, к ее продуктам относятся пренебрежительно.
Поэтому, я думаю, что 1-3 - это если не самое неудачное сочетание Логик для того, чтобы переубедить первую, то, во всяком случае, самое затратное по усилиям. Я ни в коем случае не рекомендовал бы иммитировать 3-ю Логику для работы с 1-ой.

Аналогичные рассуждения нетрудно привести для Воли и Физики.

42

XNS пишет:

Собственно, конкретные вопросы к описаниям - я уже постил, реакции не было, поэтому повторюсь:

"Хочу уточнить для себя ряд моментов в описаниях - "

По-хорошему, наверное, надо бы извиниться перед тобой за игнор, но уж очень хамовато ты себя проявил изначально, а незнакомых "критиков", как ты понимаешь, тут появляется каждую неделю, и каждый с новыми "вопросами". Если бы я отдавал этим вопросам столько времени, сколько они требуют, я, вероятно, уже помер бы с голоду, несмотря на всю 4-ю Физику, так что не обижайся. Ежели ты адекватен, то, что называется, всегда вэлкам.

43

XNS пишет:

spyke пишет:

Общаясь с 1Э Вам кажется, что он все время испытывает какие-то переживания, причем сменяются они с огромной быстротой и амплитудой. Что бы ни произошло вокруг, первой из его функций на происходящее отреагирует именно Эмоция, и это зачастую весьма заметно со стороны.

Насчёт быстрой смены, практически мгновенной - согласен, а вот откуда взялась частая смена? Что-то я не замечал у 1х функций склонность часто переключаться... Разве что, речь здесь идёт о РАЗВИТИИ одной и той же реакции. Тогда - да, похоже на правду.

Несмотря на мелкость, здесь мы говорим об очень важном моменте, который необходимо осознавать, если ты ставишь себе целью построить "единое описание всех функций".
Дело в том, что Афанасьев вслед на Платоном и Аристотелем разделил мир на четыре части неравномерно. Эти части, Логика, Эмоция, Физика и Воля - не подобны друг другу. Это очень важно понимать, перед тем, как строить одну модель на всех.
Если я поделю мир на вещи и любовь, чего будет стоить описание моей жизнедеятельности, в которое можно будет подставить любое из этих двух понятий без ущерба точности?.. Понимаешь меня? default/smile

44

Для того, чтобы понять природу аспектов или, что точнее и ближе к тексту, модулей, нам нужно вернуться к тому, почему деление именно таково, т.е. открыть авторов, у которых А. почерпнул такое разделение и почитать. Я намерено опускаю немецкую философию, оказавшую влияние на его понимание Воли, чтобы не распаляться по источникам.

Итак, изначально в традициях классической философии 6-5 вв до н.э. о Воле никто и не слыхивал. От Протагора до Аристотеля мир представляется совокупностью следующих сущностей:

материя+идея+субъект, их соединяющий

Сократики и Платон преобразовали этот мир в концепцию:

материя+идея+цель+субъект, их соединяющий

которая и легла в основу концепции Афанасьева.

Что же такое эти субстанции, и как они трансформировались в Физику, Логику, Волю и Эмоцию. С материей все вроде бы понятно, это попросту совокупность всех вещей и всего, что существует, независимо от субъекта и абстрактной идеи. Это дословно то, что Афанасьев назвал Физикой или миром материальным.
Интереснее с идеей. Концепция идеи, в отличие от материи и субъекта, пришла к нам не из мифологии, а была выдумана на этапе уже "научного" положения философии.
Идеальное (от слова идея), т.е. абстрактное - есть чистое порождение человека, его детище, в отличие от Физики, материального. Глубину этого различия нам еще предстоит оценить.
Logos (дословно слово) изначально - это способ передачи информации, то, с помощью чего человек "думает" и "говорит". Технический прогресс и возникшая вместе с ним ясность несостоятельности мифологемного знания сделали из Logos почти что бога античности, отголоски чего сохранились и во французском Просвещении, и в современной философии. Logos стал принципом устроения, законом космоса, тем, что над человеком... Причина этого - человеческое сознание, которое фрустрирует отсутствие законов, "объективных" причин и границ. В 20-м веке этой эры этологи проводили бесчисленные опыты на людях, чтобы доказать, что сознание человека сконструировано таким образом, что невольно структурирует окружающее пространство, и если лишить его этой возможности, испытывает серьезные трудности в реализации и других своих отправлений, вплоть до управления органами чувств. "Человек не способен существовать в условиях неопределенности" (с).
Струтурирование с помощью мифологии работало вплоть до момента, как ему положил конец технический прогресс, и тогда человек стал нуждаться уже в иных структурах, которые и принялся немедленно создавать. Все, что он создал (именно он, а не руки, которые воплотили его творения), а также сам процесс оперирования абстрактными понятиями, идеями - это Логика, как назвал ее Афанасьев.

И в 5-4 вв до н.э. мир предстает нам как дуализм двух ответов на один вопрос "Что есть все, что есть первоначало и причина?". Первый ответ "Первоначало - природа и все те объекты, которые объективно существуют вне человека". Второй ответ "Первоначало - идея, которая неизменна, которая непостижима, которая предшествует и первична по отношению к вещам" (без труда угадываются традиции материализма и идеализма). Вот эта принципиальнейшая разница и определяется взаимным положением Физики и Логики и Эмоции (о ней ниже) у человека. Так высокая Физика признает первичность материи, высокая Логика идеи. Находясь на одной и той же позиции у разных людей, они проявляют себя отнюдь не единообразно, и это совершенно очевидно. Мыслетворчество, "думание" и "интуитивное постигание" происходят не подобно физической работе, и продукт их не подобен вещи. Так же и отношение человека к своей мысли или своему чувству не подобно отношению к вещи, ибо это субстанции разной природы, служащие разному, разными способами, имеющие разные причины и разные цели.
Пересечения у них нет. По самому построению их нет. Поэтому описание, описывающее пересечение их, описывает ничто, оно столь же верное, сколь и бессмысленное, пустое по сути своей. Я надеюсь, что донес вот эту мысль свою default/smile

45

Эмоция..... О, это вещь совсем отдельной породы, волшебная default/smile))
Это, с одной стороны, идея, в том смысле, что ее воплощение вне человека невозможно, но, с другой стороны, в отличие от Логики, Эмоция - вещь не абстрактная. У каждого свое конкретное чувство, своя любовь, своя тоска и т.д., а логическое равенство, оно и для всех равенство. Поэтому, в отличие от бытия мысли, трансцендентное бытие человека в принципе не может быть обосновано, оно только проживается, и в этом Эмоция сродни ощущению физическому. Как и Логика, она возникла, в качестве способа передачи информации, как и Физика - она является детектором, объектом и субъектом информации... Она нематериальна, но ощущается, нерациональна, но предсказуема... Такая волшебная штука default/smile Способ познания мира и контакта с ним без слов и без физических ощущений.
Я восхищен Эмоцией default/smile))

46

spyke пишет:

(выделено мной)
Я подчёркиваю: когда требуется целенаправленное эффективное воздействие на 1й функционал - используется 3й.

Кому требуется, кем используется и насколько целенаправленное воздействие.
Давайте-ка разберем на примерах.

Когда требуется переубедить обладателя 1-ой Логики в том, в чем он полностью уверен, может ли возникнуть ситуация, которую описала Джоан на примере Эмоции? Захочет ли 1Л, изменить свое мнение, будучи уверенным в правильности оного, и каким именно средствам он станет прибегать, если такая околофантастическая ситуация все-таки произойдет в его жизни?

Рассказываю: совершенно спокойно проедается аргумент - "если ты такой весь из себя правильный - почему у тебя результаты такие херовые?". Затыкаюсь и иду разбираться с результатами. Вот скорость реагирования на такие аргументы - это вопрос некоторой зрелости ндивида, факт default/smile

Да, небольшое уточнение, именно к тому примеру: понятно, что воздействие там производится Волей, не Эмоцией. Эмоция поставляет аргументацию. И эта аргументация хорошо понятна 1це. Так?

spyke пишет:

Видимо, разумнее рассмотреть ситуацию, когда кому-то другому требуется изменить мнение 1-го Логика, а не ему самому. Как мы помним, 3-я функция никогда полностью ни в чем не уверена. Значит, ее метод воздействия на 1-ую - задавать вопросы и уточнять логические связки. Мы можем видеть в жизни примеры такого взаимодействия в большом количестве, в целом они, как правило, описуемы известной басней "Слон и моська", и это имеет свои причины. Дело в том, что 1-ой функции логические связки и нюансы глубоко вторичны. Даже если он сходу не может обосновать свою точку зрения или защитить ее, то уверенность в ней у 1Л никуда не девается. Поэтому общение с 1Л и является часто довольно неприятным опытом для 3Л - ее просто не слышат, то, что она считает важным, игнорируют, к ее продуктам относятся пренебрежительно.
Поэтому, я думаю, что 1-3 - это если не самое неудачное сочетание Логик для того, чтобы переубедить первую, то, во всяком случае, самое затратное по усилиям. Я ни в коем случае не рекомендовал бы иммитировать 3-ю Логику для работы с 1-ой.

Аналогичные рассуждения нетрудно привести для Воли и Физики.

Опять же - только вот читал твои описания - зрелая 3ка на мелочи разменивается меньше, к деталям относится тактично, но стоИт на том, что считает важным. А это - как раз результаты, нет?

47

XNS пишет:

Опять же - только вот читал твои описания - зрелая 3ка на мелочи разменивается меньше, к деталям относится тактично, но стоИт на том, что считает важным. А это - как раз результаты, нет?

т.н. "зрелой" тройке вообще пофиг веники какая там функция у оппонента. Но результат вида "единое мнение" ей бывает редко нужен. А стоит она как раз на идеальности логического построения в целом. Если есть какой-то "результат" без доказательной базы - он не имеет ни малейшей ценности, будь он хоть 300 раз верный.

48

spyke пишет:
XNS пишет:

Собственно, конкретные вопросы к описаниям - я уже постил, реакции не было, поэтому повторюсь:

"Хочу уточнить для себя ряд моментов в описаниях - "

По-хорошему, наверное, надо бы извиниться перед тобой за игнор, но уж очень хамовато ты себя проявил изначально, а незнакомых "критиков", как ты понимаешь, тут появляется каждую неделю, и каждый с новыми "вопросами". Если бы я отдавал этим вопросам столько времени, сколько они требуют, я, вероятно, уже помер бы с голоду, несмотря на всю 4-ю Физику, так что не обижайся. Ежели ты адекватен, то, что называется, всегда вэлкам.

Ну... default/smile вроде бы, всё кончилось хорошо? default/wink

Я, кстати, чем дальше читал твои описания - тем больше они мне нравились. И сомнительных мест - в плане варьирования аспектов - нашлось не много, я бы сказал, на удивление немного...

А насчёт хамоватости - да, возможно, этот способ привлечения внимания был не лучшим... Но, опять же, посмотри на ситуацию с моей стороны - я получил ряд результатов по своей 1це, которых в явном виде до того не встречал, и результатов, на мой взгляд, весьма сильных. А эти результаты слушать никто не хочет... И шо тут делать? default/wink

49 Отредактировано XNS (11.08.2006 08:20:15)

Helga пишет:
XNS пишет:

Опять же - только вот читал твои описания - зрелая 3ка на мелочи разменивается меньше, к деталям относится тактично, но стоИт на том, что считает важным. А это - как раз результаты, нет?

т.н. "зрелой" тройке вообще пофиг веники какая там функция у оппонента. Но результат вида "единое мнение" ей бывает редко нужен. А стоит она как раз на идеальности логического построения в целом. Если есть какой-то "результат" без доказательной базы - он не имеет ни малейшей ценности, будь он хоть 300 раз верный.

Я абъясняю очередной раз - ты рассматриваешь ситуацию, когда 3ха спокойно может разобраться со всем сама. В этих случаях, действительно, 1ца партнёра занята разработкой глобальной теории всего, или там, по ситуации. А вот когда 3ха не может разобраться сама - вот тады и будет ОЙЙЙЙЙ default/wink

default/smile Хех default/smile сама же пишешь - "единое мнение бывает нужно РЕДКО". Но ИНОГДА ведь бывет нужно? default/wink

50

XNS пишет:
spyke пишет:

(выделено мной)
Я подчёркиваю: когда требуется целенаправленное эффективное воздействие на 1й функционал - используется 3й.

Кому требуется, кем используется и насколько целенаправленное воздействие.
Давайте-ка разберем на примерах.

Когда требуется переубедить обладателя 1-ой Логики в том, в чем он полностью уверен, может ли возникнуть ситуация, которую описала Джоан на примере Эмоции? Захочет ли 1Л, изменить свое мнение, будучи уверенным в правильности оного, и каким именно средствам он станет прибегать, если такая околофантастическая ситуация все-таки произойдет в его жизни?

Рассказываю: совершенно спокойно проедается аргумент - "если ты такой весь из себя правильный - почему у тебя результаты такие херовые?". Затыкаюсь и иду разбираться с результатами. Вот скорость реагирования на такие аргументы - это вопрос некоторой зрелости ндивида, факт default/smile

Апелляция к результату - это апелляция к Физике. Едва ли она поможет в вопросах истинно логических. Попробуй хотя бы переубедить меня апелляцией к результату в том, что Вселенная конечна, или что смысл жизни в мышлении...=)

Да, небольшое уточнение, именно к тому примеру: понятно, что воздействие там производится Волей, не Эмоцией. Эмоция поставляет аргументацию. И эта аргументация хорошо понятна 1це. Так?

Как именно "так"?
Воздействие на Эмоцию производится Волей ввиде аргументации, которая есть атрибут пространства Логики? ну, может, у тебя и так, конечно...

spyke пишет:

Видимо, разумнее рассмотреть ситуацию, когда кому-то другому требуется изменить мнение 1-го Логика, а не ему самому. Как мы помним, 3-я функция никогда полностью ни в чем не уверена. Значит, ее метод воздействия на 1-ую - задавать вопросы и уточнять логические связки. Мы можем видеть в жизни примеры такого взаимодействия в большом количестве, в целом они, как правило, описуемы известной басней "Слон и моська", и это имеет свои причины. Дело в том, что 1-ой функции логические связки и нюансы глубоко вторичны. Даже если он сходу не может обосновать свою точку зрения или защитить ее, то уверенность в ней у 1Л никуда не девается. Поэтому общение с 1Л и является часто довольно неприятным опытом для 3Л - ее просто не слышат, то, что она считает важным, игнорируют, к ее продуктам относятся пренебрежительно.
Поэтому, я думаю, что 1-3 - это если не самое неудачное сочетание Логик для того, чтобы переубедить первую, то, во всяком случае, самое затратное по усилиям. Я ни в коем случае не рекомендовал бы иммитировать 3-ю Логику для работы с 1-ой.

Аналогичные рассуждения нетрудно привести для Воли и Физики.

Опять же - только вот читал твои описания - зрелая 3ка на мелочи разменивается меньше, к деталям относится тактично, но стоИт на том, что считает важным. А это - как раз результаты, нет?

Собственно, вся ее жизнь состоит из реакций на мелочи, ни о каком результате там и речи быть не может, это же место даже не процесса, а суперпроцесса по А, т.е. процесса, не имеющего конца, а только разве что промежуточные отсечения итогов на конкретный момент. Неумение отделить важное от неважного, откуда идет такая повышенная ранимость - это то, что ее отличает.

51

spyke пишет:

Апелляция к результату - это апелляция к Физике

Нипонял. По КАЖДОМУ аспекту есть результаты, и есть процессы их достижения. Или?

52

XNS пишет:
spyke пишет:

Апелляция к результату - это апелляция к Физике

Нипонял. По КАЖДОМУ аспекту есть результаты, и есть процессы их достижения. Или?

Правильно. Результат по Логике - это мнение. Если 1-ый Логик его сформировал, то к какому результату ты будешь апеллировать, чтобы изменить его мнение? К какому-то другому мнению? И что ему за дело до каких-то других мнений, если у него есть свое?
Или ты что-то другое имел в виду под результатом Логики? Я так понял, что речь шла о воплощении его мнения в реальность, об объективных доказательствах, т.е. о Физике.

53

XNS пишет:

default/smile Хех default/smile сама же пишешь - "единое мнение бывает нужно РЕДКО". Но ИНОГДА ведь бывет нужно? default/wink

для достижения результата по Физике default/smile . Но если чел уперт (что именно с 1Л и бывает) - можно либо доступным способом показать достигаемый результат по Физике, либо забить на этого упертого гражданина и поискать более сговорчивого. Нет разве?

54

XNS пишет:
srez пишет:

мое мнение, что любые описания это профанация в чистом виде и они все по определению хреновые

Хех! Смахивает немного на радикализЬм, однако! default/wink

srez пишет:

так что я свои описания если и составляю то не в форме обощения наблюдений, а в форме выводов из модели, как делал Гуленко, например. Так что фильтр на выделение хороших описаний смысла делать особо нету, ибо они все по определению плохие. 8)

Однако же, батенька, сами-то Вы без описаний обходиться, таки, не можете default/wink default/tongue

Ну, а если серьёзно - да, любые описания, сделанные на так называемом естественном языке, заведомо неточны.

Должны ли мы сделать отсюда вывод о принципиальной невозможности передачи знания от человека к человеку, сложить лапки и сдохнуть?

От неточности естественного языка страдают не только соционика и типология Аф. - то же самое творится у психологов и философов... Тем не менее, те и другие ухитряются же как-то понимать друг друга? Обмениваться результатами?

Может быть, мы таки придём к заключению, что бывают описания разного качества, и за качество описаний можно и побороться?
Нет?
Что скажешь?

Ну почему же радикализм, просто метод замарал себя полностью в соционике, а тут только хуже. Как тесты так и описания это полная фигня... Смысла развивать это направление не вижу. Так же ровно можно гадание на кофейной гуще применять и развивать. 8)

55

spyke пишет:
XNS пишет:
spyke пишет:

Апелляция к результату - это апелляция к Физике

Нипонял. По КАЖДОМУ аспекту есть результаты, и есть процессы их достижения. Или?

Правильно. Результат по Логике - это мнение. Если 1-ый Логик его сформировал, то к какому результату ты будешь апеллировать, чтобы изменить его мнение? К какому-то другому мнению? И что ему за дело до каких-то других мнений, если у него есть свое?
Или ты что-то другое имел в виду под результатом Логики? Я так понял, что речь шла о воплощении его мнения в реальность, об объективных доказательствах, т.е. о Физике.

Хм. В этом смысле - да, ты прав. Речь идёт, действительно, о воплощении мнения. Но я всё равно не понял, почему результатом должна быть именно Физика (действия)? Почему результатом не может быть Эмоция (собственно, эмоции default/smile ), или, скажем, Воля (какие-то принятые решения)?
И - я подчёркиваю - здесь важна именно привязка результата к мнению. Дальше уже клиент будет сам решать, по какой функции он будет развязывать ситуацию. Но это, ИМХО, именно тот случай, когда воздействие на 1цу вполне реально.

56 Отредактировано XNS (11.08.2006 08:45:38)

srez пишет:

Ну почему же радикализм, просто метод замарал себя полностью в соционике, а тут только хуже. Как тесты так и описания это полная фигня... Смысла развивать это направление не вижу. Так же ровно можно гадание на кофейной гуще применять и развивать. 8)

Да, у "нас"(?) не было идей/методов верификации описаний. Результат на лице (я бы даже сказал - по всей роже...). Сейчас я предлагаю эти идеи и методы, основанные на них. Ты продолжаешь плакать и причитать, тем не менее.
Я тебя понимаю, конечно default/smile и тем не менее, жду окончания сего процесса default/smile и разговора по существу default/smile

57

Helga пишет:
XNS пишет:

default/smile Хех default/smile сама же пишешь - "единое мнение бывает нужно РЕДКО". Но ИНОГДА ведь бывет нужно? default/wink

для достижения результата по Физике default/smile . Но если чел уперт (что именно с 1Л и бывает) - можно либо доступным способом показать достигаемый результат по Физике, либо забить на этого упертого гражданина и поискать более сговорчивого. Нет разве?

Если отбросить мусор, то ты знаешь, что делать. Не забудь только про упор на привязку (к мнению). Без этого всё без толку.

58 Отредактировано XNS (11.08.2006 08:57:35)

spyke пишет:

Как именно "так"?
Воздействие на Эмоцию производится Волей ввиде аргументации, которая есть атрибут пространства Логики? ну, может, у тебя и так, конечно...

В том конкретном случае - вышестоящая воля оппонента доносила до воли Джоан реакцию 3Э оппонента на 1Э Джоан. Джоан говорит, что восприятие было адекватным - т.е. она понимала, как следует реагировать, и почему, и действовала соответственно.
Я понимаю так.

59

spyke пишет:

Собственно, вся ее жизнь состоит из реакций на мелочи, ни о каком результате там и речи быть не может, это же место даже не процесса, а суперпроцесса по А, т.е. процесса, не имеющего конца, а только разве что промежуточные отсечения итогов на конкретный момент. Неумение отделить важное от неважного, откуда идет такая повышенная ранимость - это то, что ее отличает.

Спайк, давай поставим вопрос так:
Вот, есть 3ха, и у неё ТАК обстоят дела. И она в курсе этого, и хочет как-то прикрыться. Тогда - КТО её прикроет лучше, при прочих равных - 2ка, которая точно так же безрезультативна, или 1ца, которая даже в гробу свой результат из зубов не выпустит?

60

spyke пишет:
XNS пишет:

Собственно, конкретные вопросы к описаниям - я уже постил, реакции не было, поэтому повторюсь:

"Хочу уточнить для себя ряд моментов в описаниях - "

По-хорошему, наверное, надо бы извиниться перед тобой за игнор, но уж очень хамовато ты себя проявил изначально, а незнакомых "критиков", как ты понимаешь, тут появляется каждую неделю, и каждый с новыми "вопросами". Если бы я отдавал этим вопросам столько времени, сколько они требуют, я, вероятно, уже помер бы с голоду, несмотря на всю 4-ю Физику, так что не обижайся. Ежели ты адекватен, то, что называется, всегда вэлкам.

ПлакалЪ!