361

Ну или еще пример - есть текст, а есть подтекст.

К 2020 году у каждого второго будет автомобиль !
(отобранный у каждого первого)

362

Timur пишет:

Я бы сказал, что большинство реальных систем - расходящиеся, то есть при минимальном изменении (недооценке) начальных данных, результат меняется сколь угодно сильно.

Сомнительный тезис ...

Timur пишет:

В этом смысле БЛ работает правильно только для очень простых систем

Ну поэтому БЛ-типы больше теоретики, чем практики.

Timur пишет:

или если есть встроенные методы стабилизации системы - и система работает "как надо" просто потому что есть средства, заставляющие её работать именно так...

Это уже к бетанским логикам ...

363

Wic пишет:

Ну или еще пример - есть текст, а есть подтекст.

К 2020 году у каждого второго будет автомобиль !
(отобранный у каждого первого)

хммм.
я понимаю существование расходящихся вариантов - но чтобы выбрать конкретный нужна дополнительная информация - возможно субъективные закономерности.
получается внутренняя статика - информация скрытая в системе, неявные взаимодействия, учёт возможных моделей поведения - может и понятно тогда что-то

364

Wic пишет:
Timur пишет:

Я бы сказал, что большинство реальных систем - расходящиеся, то есть при минимальном изменении (недооценке) начальных данных, результат меняется сколь угодно сильно.

Сомнительный тезис ...

Имелась в виду, например, знаменитая задача трёх тел - сколь угодно близкие вначале траектории расходятся со временем сколь угодно далеко, или иначе сколь угодно маленькая погрешность в начальных условиях становится со временем сколь угодно большой
Получается неопределённость. Свобода воли, если хочешь

365 Отредактировано Механик (30.11.2006 09:18:06)

Timur пишет:

Но вот чего делать нельзя - это анализировать их, подправлять с точки зрения здравого смысла.

Ага. Они сами и есть здравый смысл. А самообъясняющие структуры строить нельзя, дабы не выдумывать унтер-офицерскую вдову

366

Timur пишет:
Wic пишет:

Ну или еще пример - есть текст, а есть подтекст.

К 2020 году у каждого второго будет автомобиль !
(отобранный у каждого первого)

хммм.
я понимаю существование расходящихся вариантов - но чтобы выбрать конкретный нужна дополнительная информация - возможно субъективные закономерности.
получается внутренняя статика - информация скрытая в системе, неявные взаимодействия, учёт возможных моделей поведения - может и понятно тогда что-то

Ну как-то так. Не задумывался над точным определением, ибо не нужно мне это default/smile. А ты поскольку с большой вероятностью Дон, то думаю сформулируешь это как-то для себя.

367

Механик пишет:
srez пишет:

И чем же принципиально отлчиается твой признак от моего?

А где ты за собой видел обнаруживание признаков?

Или механег аналогичные рассуждения проводит к своему признаку тоже и считает себя глупцом?

А где ты видел рассуждения у Механика?
Ты, юноша, и вправду сильно взвинченный эмоционально. И вместо того чтоб спокойно думать пЕшешь каких-то глупостев

Механег, я тебя ошарашу, но вот это называет Рассуждениями. Да, мех это не истина в последней инстанции, как возможно тебе хочется думать, это и есть те самые рассуждения. default/big_smile
"Вот признак отсутствия ума: "неумная" интерпретация термина адекватность... default/smoke"

"ХЗ... Механик только по совокупности признаков ориентируется. Такая интерпретация "адекватности" ограничивает поле суждений и поисков. Кто ограничивает собственное поле  суждений и поисков - тот глуп"

А глупостей пишу не я, глупостей пишешь ты, я лишь пытаюсь понять есть ли там зерно истины или просто куча дерьма без примесей.

368 Отредактировано Механик (30.11.2006 09:28:09)

srez пишет:

Механег, я тебя ошарашу, но вот это называет Рассуждениями.

Рассуждения это установление причинно-следственных связей.
"На небе тучки" - это рессужденье?

369 Отредактировано Механик (30.11.2006 09:30:51)

srez пишет:

А глупостей пишу не я, глупостей пишешь ты, я лишь пытаюсь понять есть ли там зерно истины или просто куча дерьма без примесей.

Не нервничай. Ты выглядишь глупо и нелепо. И перестан пыжиться и стараться кого-то обидеть или рассердить - не получится. Ты в таком положении что никто не рассердится.

370

Механик пишет:
Timur пишет:

Но вот чего делать нельзя - это анализировать их, подправлять с точки зрения здравого смысла.

Ага. Они сами и есть здравый смысл. А самообъясняющие структуры строить нельзя, дабы не выдумывать унтер-офицерскую вдову

Круто:) может быть наверное и такое определение "здравого смысла":)
Для меня здравый смысл - целесообразность и натуральность - то есть отсутствие диссонанса с реальностью (видмого мной, по мере моих сил)
А самообъясняющих структур быть не может, теорема Гёделя есть даже такая:) Вопрос скорее в том что взять за постулаты, за основу

371

Механик пишет:
srez пишет:

Механег, я тебя ошарашу, но вот это называет Рассуждениями.

Рассуждения это установление причинно-следственных связей.
"На небе тучки" - это рессужденье?

Механег, на небе тучки это факт, а то, что пишешь ты это рассуждение. default/big_smile
Например отличительное от факта свойство рассуждения, что оно может быть высосано из пальца, что ты и продемонстрировал.

"Не нервничай. Ты выглядишь глупо и нелепо. И перестан пыжиться и стараться кого-то обидеть или рассердить - не получится. Ты в таком положении что никто не рассердится."

Да куда уж нам. default/big_smile Я может быть не сердить пытаюсь, а мозк нащупать. Ну да изза безуспешности поисков, может возникнуть ощущение их бесцельности, но это не так. *)

372 Отредактировано Механик (30.11.2006 09:41:21)

Timur пишет:
Механик пишет:
Timur пишет:

Но вот чего делать нельзя - это анализировать их, подправлять с точки зрения здравого смысла.

Ага. Они сами и есть здравый смысл. А самообъясняющие структуры строить нельзя, дабы не выдумывать унтер-офицерскую вдову

Круто:) может быть наверное и такое определение "здравого смысла":)
Для меня здравый смысл - целесообразность и натуральность - то есть отсутствие диссонанса с реальностью (видмого мной, по мере моих сил)

Человек действует в соответствии с требованиями действительности. Если не пускается в апстрактные рассуждения и теоретизирования. Интсинкты и рефлексы просты естественны. А всякие идеи, теории, рассуждения - суть противоестественное суесловие

373

srez пишет:

Механег, на небе тучки это факт, а то, что пишешь ты это рассуждение.

На небе тучки это не факт, а наблюдение. Механик менно это напЕсал - наблюдение. А в рассуждения по поводу этого наблюдения пустился ТЫ. В пустые и глупые рассужденья.

Да куда уж нам. default/big_smile Я может быть не сердить пытаюсь, а мозк нащупать. Ну да изза безуспешности поисков, может возникнуть ощущение их бесцельности, но это не так. *)

Ага. Ты в плену каких-то причудливых и нелепых умопострений. Не то состоянье, когда можно быть естественным - действовать и рассуждать здраво.

374

Timur пишет:

А самообъясняющих структур быть не может, теорема Гёделя есть даже такаяВопрос скорее в том что взять за постулаты, за основу

Самообъясняющие структуры к сожаленью есть. Яркий пример такой структуры - соцьоника и проч. Попробуй объяснить соцьонику что существование ТИМ-а - это не более чем постулирование апстрактной категории высокого порядка, сиречь банальная условность.

375

Механик пишет:
Timur пишет:
Механик пишет:

Ага. Они сами и есть здравый смысл. А самообъясняющие структуры строить нельзя, дабы не выдумывать унтер-офицерскую вдову

Круто:) может быть наверное и такое определение "здравого смысла":)
Для меня здравый смысл - целесообразность и натуральность - то есть отсутствие диссонанса с реальностью (видмого мной, по мере моих сил)

Человек [b]действует[/d] в соответствии с требованиями действительности. Если не пускается в апстрактные рассуждения и теоретизирования. Интсинкты и рефлексы просты естественны. А всякие идеи, теории, рассуждения - суть противоестественное суесловие

Да, человек действует в соответствии с требованиями действительности. Или по-крайней мере, считается что это так;)
А вот далее - инстинкты и рефлексы отстают от действительности по крайней мере на несколько тысячелетий - это как ты понимаешь, довольно большой срок.
Всякие идеи, теории и рассуждения (назовём это, скажем, разумом) призваны во превых, помочь приспособиться к окружающей действительности, затем - изменить её под свои нужды, а потом уже (скажем, "наше время") помочь приспособиться к приспособленной, окультуренной действительности:) Знаешь наверное, "a Red Queen's race" из Алисы - только чтобы остаться на месте, надо бежать изо всех сил...

Конечно, это только моё имхо

376

Механик пишет:
srez пишет:

Механег, на небе тучки это факт, а то, что пишешь ты это рассуждение.

На небе тучки это не факт, а наблюдение. Механик менно это напЕсал - наблюдение. А в рассуждения по поводу этого наблюдения пустился ТЫ. В пустые и глупые рассужденья.

Да куда уж нам. default/big_smile Я может быть не сердить пытаюсь, а мозк нащупать. Ну да изза безуспешности поисков, может возникнуть ощущение их бесцельности, но это не так. *)

Ага. Ты в плену каких-то причудливых и нелепых умопострений. Не то состоянье, когда можно быть естественным - действовать и рассуждать здраво.

Механег впал в несознанку? *)

377

srez пишет:

Механег впал в несознанку?

"Я так и думал!" (с)
Срез, из тебя и обличитель в данной ситуации - как из говна пуля.
Попытки пострения доказательств вины при отсутствии улик - глупость. Это тебе не только любой юрист, но и просто всякий вменяемый человек скажет. А ты не только улики найти, ты даже подозреваемого не умеешь находить. У тебя противоестественный алгоритм поиска-рассужденья, об чем выше было сказано. Так что твое дело телячье: обосрался - стой.
Прокуроры, следователи, адвокаты - все они нужны только когда сыскарь поймает преступника. А сыскарь из тебя никакой

378 Отредактировано Timur (30.11.2006 09:59:25)

Механик пишет:
Timur пишет:

А самообъясняющих структур быть не может, теорема Гёделя есть даже такаяВопрос скорее в том что взять за постулаты, за основу

Самообъясняющие структуры к сожаленью есть. Яркий пример такой структуры - соцьоника и проч. Попробуй объяснить соцьонику что существование ТИМ-а - это не более чем постулирование апстрактной категории высокого порядка, сиречь банальная условность.

Я не смотрю на соционику как на теорию
Для меня она - модель, конструкция, фильтр восприятия.
Очень полезный фильтр, не спорю, но самое удивительное для меня в соционике - это то что она вообще работает:)

В любом случае, у соционики на удивление много точек контакта с реальностью...

379 Отредактировано srez (30.11.2006 10:00:30)

Механик пишет:
srez пишет:

Механег впал в несознанку?

"Я так и думал!" (с)
Срез, из тебя и обличитель в данной ситуации - как из говна пуля.
Попытки пострения доказательств вины при отсутствии улик - глупость. Это тебе не только любой юрист, но и просто всякий вменяемый человек скажет. А ты не только улики найти, ты даже подозреваемого не умеешь находить. У тебя противоестественный алгоритм поиска-рассужденья, об чем выше было сказано. Так что твое дело телячье: обосрался - стой.
Прокуроры, следователи, адвокаты - все они нужны только когда сыскарь поймает преступника. А сыскарь из тебя никакой

блаблабла, слив засчитан простите... вы мне скучны, облажались, так сасите хуй. 8)
не вижу даже наметков на конструктив, пака медвед, дискурс закрываю.

380

Timur пишет:
Механик пишет:
Timur пишет:

А самообъясняющих структур быть не может, теорема Гёделя есть даже такаяВопрос скорее в том что взять за постулаты, за основу

Самообъясняющие структуры к сожаленью есть. Яркий пример такой структуры - соцьоника и проч. Попробуй объяснить соцьонику что существование ТИМ-а - это не более чем постулирование апстрактной категории высокого порядка, сиречь банальная условность.

Я не смотрю на соционику как на теорию
Для меня она - модель, конструкция, фильтр восприятия.

Если внимательно перечитаешь то, что процытировал, то там речь идет о самообъясняющей структуре. Не о теории, а о структуре. А структура может быть и моделью, и конструкцией и фильтром восприятия

Очень полезный фильтр, не спорю, но самое удивительное для меня в соционике - это то что она вообще работает:)

Она работает только в рамках самообъясняющей структуры. Попытка применить эту структуры для пострения чего-то реального, нового окажется бесполезной.
Иначе говоря объяснить поротую задницу унтер-офцирской вдовы тем что она сама себя высекла можно. Но заставить ее (не выходя за рамки этой структуры) высечь саму себя не получится