201 Отредактировано srez (28.04.2007 11:18:25)

Механик пишет:
srez пишет:

Ссущий ангел Механек.... раскажи пжалсто, что такое уликовая парадигма? И чем она отличается от индукции и дедукции?

Механик как-то тему открывал - "Поделись ссылкой" Глянь там ссылки — по ним изложено в общем-то просто и доступно

индукция - имеем группу разных событий, объявляем, что свойство объединяющее некоторую подгруппу этой группы присуще всем событиям группы.
дедукция - имеем общее правило, применяем его для частного случая.
абдукция - имеем событие, предлагаем такую причину для этого события, чтобы наше событие следовало из него как частный случай.

так?

202

Helga пишет:
Submarine пишет:

Возвращаемся к уже сказанному - не у всех есть "встроенный тумблер" (речь не о джеках - об обществе). Я тоже верю в доброе начало в человеке, но вера верой, а реальность явно отличается от высоких материй. Не все, далеко не все хотят быть хорошими, а многие даже не знают, что такое хорошо.

Вот это вряд ли. Просто во-первых, "хорошо" у всех хоть чуть-чуть, но разное,

а я о чем писала? default/wink

а во-вторых, не всегда человек МОЖЕТ быть хорошим, даже если очень хочет.

Если ты хочешь и не можешь, тебе приходится договариваться со своей совестью (или как там это у разных людей называется).

С точки зрения кого-то одного - конечно, все могут быть сволочи. Но вот как оно "на самом деле" - в качестве критерия мы можем взять разве что общественное мнение. А общественное мнение делит политиков и прочих крупных деятелей на "популярных" и не очень, как и всех прочих смертных...

а популярность тут вообще ни при чем, по-моему. Ну, то есть, наверное, можно сказать, что народ любит нравственных политиков, но бы не стала этого утверждать, а изучать этот вопрос - подавно. Бесполезное занятие.

203

Механик пишет:
Submarine пишет:

Не совсем; про Канта не помню. Разъясни, плиз.

"Кант за 5 минут"? default/big_smile

а че? намана, пока все понятно. что дальше?

204

Submarine пишет:

а я о чем писала? default/wink

ты писала о том, что понятие о нравственности и морали у кого-то есть, а у кого-то совсем нету, что я оцениваю как утверждение весьма спорное.

205

srez пишет:

индукция - имеем группу разных событий, объявляем, что свойство объединяющее некоторую подгруппу этой группы присуще всем событиям группы.
дедукция - имеем общее правило, применяем его для частного случая.
абдукция - имеем событие, предлагаем такую причину для этого события, чтобы наше событие следовало из него как частный случай.

так?

ХЗ, срез… Там по ссылке вроде все ясно опесано  про фасолины— даже механик уразумел не напрягаясь и сразу.
А твою интерпретацию ниасиливает. Она абстрактная, не на пальцах, как в примере с фасолинами…

206 Отредактировано Submarine (28.04.2007 11:35:26)

Helga пишет:
Submarine пишет:

а я о чем писала? default/wink

ты писала о том, что понятие о нравственности и морали у кого-то есть, а у кого-то совсем нету, что я оцениваю как утверждение весьма спорное.

Я писала: "И потом, сам термин "хорошо" размыт. Это "хорошо" оценивается ведь кем-то другим, человеком со стороны, так? Пусть даже индивид сам себя оценивает, но оценку он производит исходя из той морали, которую он впитал с обществом. Как писал Омлетт, "нравственность этнически, культурно и классово обусловлена", то есть индивида, по сути, оценивает общество. А значит, в разной социальной группе "хорошо" будет разное. "
Так что я писала, что "хорошо" - у всех разное, и перекликается оно у людей похожих соц. групп. И я возражала против использования термин "хорошо", потому что он способен сильно запутать ход любой дискуссии.

"Совсем нету тумблера" означает, что с моей точки зрения, поступки какого-либо индивида выглядят безнравственными. Но это только с моей точки зрения, ты же понимаешь. default/smile

207

Submarine пишет:

а че? намана, пока все понятно. что дальше?

А дальше остается только категорический императив.

Механик уже его изложил. Ты просто, как всегда default/cry на него внимания не обратила… А он, между прочим старался только для тебя…
Почитай там где Механик пЕшет про то какой он ангел…


Так вот каждый индивидуй будучи абстрагирован от социума — ангел. В том смысле что в башке прошит эдакий универсальный хорошометр. И этот хорошометр позволяет ему из массы разнообразных (физических гигиенических, правовых) норм и закономерностей выбрать ту, которую он делает нравстенной нормой, нравственным законом. Да-да, даже правовых! Очень часто люди поступают не по закону, а по совести… И Хельга, как юрист, не даст соврать — правовые нормы  порой  противоречат нравственным; И тогда отменяют смертные казни, а четвертование или сожжение на костре заменяют гильотиной…

208

Submarine пишет:

"Совсем нету тумблера" означает, что с моей точки зрения, поступки какого-либо индивида выглядят безнравственными. Но это только с моей точки зрения, ты же понимаешь. default/smile

Ну вообще мне было бы очень странно абстрактно рассуждать о чьей-то нравственности с твоей точки зрения... default/icon_mrgreen . Я даже предположить не могла, что мы не какой-то более-менее приближенный к "общественной морали" или какому-то общему определению нравственности критерий используем. Хотя... твоя точка зрения - тоже в чем-то отражение общественной морали.

209

srez пишет:

абдукция - имеем событие, предлагаем такую причину для этого события, чтобы наше событие следовало из него как частный случай.

Помнится, этим академик Фоменко занимался, да и прочие псевдо-историки типа Бушкова там, Суворова и т.д.

Прикольно, но дедукция с индукцией как-то понадежней результаты дают.

210 Отредактировано srez (28.04.2007 11:55:05)

Wic пишет:
srez пишет:

абдукция - имеем событие, предлагаем такую причину для этого события, чтобы наше событие следовало из него как частный случай.

Помнится, этим академик Фоменко занимался, да и прочие псевдо-историки типа Бушкова там, Суворова и т.д.

Прикольно, но дедукция с индукцией как-то понадежней результаты дают.

Во первых, индукция дает тоже ненадежные результаты. Это как пример с физик доказывает, что 60 делится на все числа.
Проверяем 1 2 3 4 5 6 подходят. Потом увеличим диапазон 10 20 30 тоже подходят. Наугад еще возьмем допустим 12, тоже делитель... Ну все, 60 делится на все числа.

У дедукции тоже проблемы есть. Зачастую общие закономерности работают не на 100%, поэтому на частностях могут быть проблемы. Девачки не могут забеременеть до 10 лет, тем не менее есть девочки которые береенели и в 8 лет.

Во вторых, когда ктото насрал рядом с унитазом, ни индукция ни дедукция не помогут тебе найти виноватого. А абдукция сразу укажет на кота.

В третих, все не феноменологическое моделирование основано на абдукции. Наша задача предположить такую модель, чтобы она объясняла те факты, что мы имеем. Типа абдукция.

211

Это все прикольно, только в чем тут креативность то ? Этим и так все пользуются.

Непонятно, почему Механик размахивает тут абдукцией как Библией, неся свет знаний заблудшим соционическим душам.

212

Механик пишет:
Submarine пишет:

а че? намана, пока все понятно. что дальше?

А дальше остается только категорический императив.

Механик уже его изложил. Ты просто, как всегда default/cry на него внимания не обратила… А он, между прочим старался только для тебя…
Почитай там где Механик пЕшет про то какой он ангел…


Так вот каждый индивидуй будучи абстрагирован от социума — ангел. В том смысле что в башке прошит эдакий универсальный хорошометр. Очень часто люди поступают не по закону, а по совести…

Елки, Канта в пень. Я и без него все знаю, потому и писала Хельге о своей вере в доброе начало в человеке. default/smoke Но при всем этом идеализме я разделяю точку зрения Хельги: нравственность - это явление, порожденное обществом. Вне общества человек - просто человек, а не ангел.
---
Вот это поясни, плиз: "И люди всегда норовят эти два источника не объеждинить, а противопоставить, объявляя один источник первичным, а второй — лишь следствием проистекающим из 1-го."

213

Wic пишет:

Помнится, этим академик Фоменко занимался, да и прочие псевдо-историки типа Бушкова там, Суворова и т.д.

Прикольно, но дедукция с индукцией как-то понадежней результаты дают.

Да… Фоменко использовал именно этот метод в редукционной дисциплине — истории. Но никто до сих пор так и не опрверг "евангелия от Фоменко" с достаточной степенью убедительности. А жаль.
Так что говорить о надежности результатов попросту глупо. Целесообразно говорить о надежности метода, который он использовал.
Ибо тот же метод используется в других областях и работает весьма надежно. Как автомат Калашникова… А уж в чьих он руках оказался и в какую сторону из него палить — это другой вопрос. Фоменко палил туда, куда ему заотелось. И его Калашников не давал осечки и бил в цель. евангелие от фоменки рулит и оно не опровергнуто…


А впрочем… вопрос для этой темы… насколько нравственно использовать убойные методы с нехорошими целями…

214

Механик пишет:

А впрочем… вопрос для этой темы… насколько нравственно использовать убойные методы с нехорошими целями…

...ээээ... здесь только фразы не хватает: "А кто будет жульничать, тех будем бить по наглой рыжей морде". Пойду я пообедаю от греха подальше.

215

Submarine пишет:

Елки, Канта в пень. Я и без него все знаю, потому и писала Хельге о своей вере в доброе начало в человеке. e Но при всем этом идеализме я разделяю точку зрения Хельги: нравственность - это явление, порожденное обществом. Вне общества человек - просто человек, а не ангел.

Вот видишь.
А у Механика как раз наоборот получилось — в обществе человек превращается в волка.  А будучи рассмотрен как вещь в себе — ангел;
Homo Homini Lupus Est, сиречь человек человеку — волк. Заметь, не человек — волк, а человек — человеку.

default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen

Знаешь, с тобой очень интересно и забавно беседовать. механику нравится…

216

Helga пишет:

"А кто будет жульничать, тех будем бить по наглой рыжей морде". .

Да уж… рыжие они такие, на ходу подметки режут. Хотя, рыжие барышни Механику нравятся… он с ними ласковый…

217

Helga пишет:
Submarine пишет:

"Совсем нету тумблера" означает, что с моей точки зрения, поступки какого-либо индивида выглядят безнравственными. Но это только с моей точки зрения, ты же понимаешь. default/smile

Ну вообще мне было бы очень странно абстрактно рассуждать о чьей-то нравственности с твоей точки зрения... default/icon_mrgreen . Я даже предположить не могла, что мы не какой-то более-менее приближенный к "общественной морали" или какому-то общему определению нравственности критерий используем. Хотя... твоя точка зрения - тоже в чем-то отражение общественной морали.

Ну ты же знаешь, что "общественной морали", как таковой, у драйзеров нет.

Вот о том же Гитлере, Черчилле или недавнем космическом туристе мы с тобой (или кто-то еще между собой), даже, имея внешне похожую точку зрения, можем поср-ся до опупения. Для меня это ясный показатель - общепринятой этики не существует.
Есть только религиозные и правовые нормы, они достаточно жесткие, и на них может опираться человеческая психика. И то, ты прекрасно знаешь, как эти нормы легко обойти. Да и со многими религиозными сейчас можно поспорить - и это, ты права, тоже одно из отражений общественной морали (виртуальной, я бы добавила). default/smile

218

Механик пишет:
Submarine пишет:

Елки, Канта в пень. Я и без него все знаю, потому и писала Хельге о своей вере в доброе начало в человеке. e Но при всем этом идеализме я разделяю точку зрения Хельги: нравственность - это явление, порожденное обществом. Вне общества человек - просто человек, а не ангел.

Вот видишь.
А у Механика как раз наоборот получилось — в обществе человек превращается в волка.  А будучи рассмотрен как вещь в себе — ангел;
Homo Homini Lupus Est, сиречь человек человеку — волк. Заметь, не человек — волк, а человек — человеку.

default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen

Знаешь, с тобой очень интересно и забавно беседовать. механику нравится…

Кто б сомневался, что у тебя в голове другой тумблер действует! default/wink default/icon_mrgreen

Забавно беседовать.. - и эти твои слова я запомню. default/icon_smile_evil

219

Submarine пишет:

Кто б сомневался, что у тебя в голове другой тумблер действует! l

Да у него там ваще тумблеров нету… Ему что категорический императив, что общественное мнение — все едино.Выдумали чтоб честному человеку башку дурить!

Механик пишет:
Закон_для_усех_гоблинов пишет:

насколько близки бывают понятия нравственность и мораль.

В данном случае нравственность и право.
Тебе бы тоже не мешало читать внимательней. И главное, не торопитца пЕсать. Не бОись — клапан не сорвет.

право морально. Я писал выше, как може переходить мораль в нравственность и обратно.