281

Melamori пишет:

Не, не могу согласиться. У каждого человека есть какие-то его изначальные ценности, которыми он не готов поступаться ни при каких обстоятельствах, необусловленные наросшими стереотипами, а свои собственные, скелет, так сказать.

кхе, и откуда же они у него взялись, интересно? из днк? default/smile

те ценности, которые я для себя считаю основными, сформировались у меня ближе к подростковому возрасту. некоторые -- позже. т.е. это вполне себе наросшие стереотипы. однако, поступаться ими я не намерена. во всяком случае, ради кого-то там.

282

q пишет:

кхе, и откуда же они у него взялись, интересно? из днк? default/smile

те ценности, которые я для себя считаю основными, сформировались у меня ближе к подростковому возрасту. некоторые -- позже. т.е. это вполне себе наросшие стереотипы. однако, поступаться ими я не намерена. во всяком случае, ради кого-то там.

Может, и из ДНК, я не в курсах. Мои тоже сформировались не в младенческом возраста, и сильно подозреваю, что во многом позже, чем у тебя, но это ничего не меняет. Я не воспринимаю их как наросшие снаружи.
Скорее я склонна думать, что они каким-то образом проступают из глубины, проявляются под воздействием жизни - как снимок под воздействием химикатов. Процесс постепенный и завораживающий, можно ошибиться с проявителем или закрепителем или что у них есть еще там, и картинка будет размытой или чересчур контрастной, или не все вообще детали проявятся. Но проявиться  все равно может только то, что есть на снимке, то, что заложено.

283

Melamori пишет:
Проводница пишет:

на мой взгляд невозможно не измениться и не повлиять никак друг на друга за 3 года. Хотя.... можно и не отдавать себе в этом отчета...
Вопсчем, миф какой-то default/smile

Ну одно дело подстраиваться и менять друг в друге какие-то мелочи, бытовые привычки, стереотипы наросшие.
И совсем другое - пытаться гнуть стержень, свой или чужой - одинаково худо. Если я правильно поняла, Ёлка говорила именно об этом, и я полностью с ней согласна.
Нас с мужем по большому счету  все друг в друге устраивает, а то, что мы друг в друге изменили за 5 лет - это лишь притирка, шлифовка поверхности для лучшего прилегания.   default/smile

да-да, я именно об этом

284

Melamori пишет:

Ну одно дело подстраиваться и менять друг в друге какие-то мелочи, бытовые привычки, стереотипы наросшие.
И совсем другое - пытаться гнуть стержень, свой или чужой - одинаково худо. Если я правильно поняла, Ёлка говорила именно об этом, и я полностью с ней согласна.
Нас с мужем по большому счету  все друг в друге устраивает, а то, что мы друг в друге изменили за 5 лет - это лишь притирка, шлифовка поверхности для лучшего прилегания.   default/smile

по большому счету... по маленькому... default/wink
то, что раньше было охреньеть какой ценностью... с возрастом перестает иметь решающее значение... и начинает проявляться совсем другое... короче, меняется у человека характер... мировоззрение периодически подвергается пересмотру... и это в норме вещей...а иначе он был бы похож на мраморное изваяние... или на описание соционического типа... (вот, у кого ничего не меняется default/big_smile).

285

Проводница пишет:

по большому счету... по маленькому... default/wink
то, что раньше было охреньеть какой ценностью... с возрастом перестает иметь решающее значение... и начинает проявляться совсем другое... короче, меняется у человека характер... мировоззрение периодически подвергается пересмотру... и это в норме вещей...а иначе он был бы похож на мраморное изваяние... или на описание соционического типа... (вот, у кого ничего не меняется default/big_smile).

Не упрощай, пожалуйста. Никто не говорил про "ничего не меняется". И о возрастных изменениях я уже вполне судить могу. Раньше вот любила ночные посиделки, а щас все больше как-то вечерние. Раньше мини носила, а теперь к макси склоняюсь. default/smile
Но если для меня, к примеру, искренность в отношениях была важнее всего полжизни назад, и сейчас она тоже важнее всего, то нет, наверное, никаких шансов, что к 60 годам я вдруг резко изменюсь и сочту за благо манипулировать близкими людьми.
Ну это так, первое, что в голову пришло. А таких вещей есть у каждого. Возможно, впрочем, что не каждый склонен это вербализовать. default/smile

286

Melamori пишет:

Но если для меня, к примеру, искренность в отношениях была важнее всего полжизни назад, и сейчас она тоже важнее всего, то нет, наверное, никаких шансов, что к 60 годам я вдруг резко изменюсь и сочту за благо манипулировать близкими людьми.

мне кажется, ситуация, когда человек от максималистичного "мы должны быть 100% честными и откровенными с близкими людьми" с возрастом приходит к "соврать/умолчать, чтобы защитить и не трепать нервы", достаточно распространена. нет? default/smile

287

Melamori пишет:

Но если для меня, к примеру, искренность в отношениях была важнее всего полжизни назад, и сейчас она тоже важнее всего, то нет, наверное, никаких шансов, что к 60 годам я вдруг резко изменюсь и сочту за благо манипулировать близкими людьми.

можно носить юбки хоть до пят... а от юношеского максимализма так и не избавиться... default/icon_smile_evil
не смотря на то, что пользы в подобных абстракциях - чуть, иллюзию "стержня" они создают и поддерживают исправно.

288

q пишет:
Melamori пишет:

Но если для меня, к примеру, искренность в отношениях была важнее всего полжизни назад, и сейчас она тоже важнее всего, то нет, наверное, никаких шансов, что к 60 годам я вдруг резко изменюсь и сочту за благо манипулировать близкими людьми.

мне кажется, ситуация, когда человек от максималистичного "мы должны быть 100% честными и откровенными с близкими людьми" с возрастом приходит к "соврать/умолчать, чтобы защитить и не трепать нервы", достаточно распространена. нет? default/smile

стержень у человека, говорят, ... СТЕРЖЕНЬ! Железный прут такой... что не согнуться... не распрямиться... default/smile

289

Проводница пишет:

стержень у человека, говорят, ... СТЕРЖЕНЬ! Железный прут такой... что не согнуться... не распрямиться... default/smile

ну да, ну да.

если совсем серьезно, то, конечно, у каждого человека есть некая внутренная, глубинная сущность. только никакого отношения к бытовой совместимости она не имеет. я очень люблю внутреннюю сущность многих людей, да почти любую сущность можно полюбить, если узнать ее. но жить с ними -- а со многими даже общаться -- я не могу, конечно.

290

q пишет:
Melamori пишет:

Но если для меня, к примеру, искренность в отношениях была важнее всего полжизни назад, и сейчас она тоже важнее всего, то нет, наверное, никаких шансов, что к 60 годам я вдруг резко изменюсь и сочту за благо манипулировать близкими людьми.

мне кажется, ситуация, когда человек от максималистичного "мы должны быть 100% честными и откровенными с близкими людьми" с возрастом приходит к "соврать/умолчать, чтобы защитить и не трепать нервы", достаточно распространена. нет? default/smile

Я говорила об искренности, а не 100% честности и откровенности. Меняются формы, конечно, кто ж спорит. Суть от этого не меняется. И это всего лишь пример.  Чего ополчились - я что-то не поняла. Кому-то на что-то наступила, что ли?

291

Проводница пишет:

можно носить юбки хоть до пят... а от юношеского максимализма так и не избавиться... default/icon_smile_evil
не смотря на то, что пользы в подобных абстракциях - чуть, иллюзию "стержня" они создают и поддерживают исправно.

Это ты вот конкретно мне, что ли - про юношеский максимализм?   default/big_smile  default/big_smile  default/big_smile

292

q пишет:

если совсем серьезно, то, конечно, у каждого человека есть некая внутренная, глубинная сущность. только никакого отношения к бытовой совместимости она не имеет. я очень люблю внутреннюю сущность многих людей, да почти любую сущность можно полюбить, если узнать ее. но жить с ними -- а со многими даже общаться -- я не могу, конечно.

Ну а я про что? Речь-то и шла о бытовых притирках, не имеющих никакого отношения к этой самой глубинной сущности (просто количество бытовых заморочек, с которыми готов мириться, у всех разное). И об отношениях, когда сущность эту самую хочется холить и лелить, и не возникает никакого искушения ее менять.
И где противоречие? Или я таки-пропустила чего-то?

293

Melamori пишет:
Проводница пишет:

можно носить юбки хоть до пят... а от юношеского максимализма так и не избавиться... default/icon_smile_evil
не смотря на то, что пользы в подобных абстракциях - чуть, иллюзию "стержня" они создают и поддерживают исправно.

Это ты вот конкретно мне, что ли - про юношеский максимализм?   default/big_smile  default/big_smile  default/big_smile

угу-угу default/smile
Когда идут в ход такие абстракции как "стержень", "искренность", "любовь" и т.п.... сразу о максимализьме начинает думаццо... и о том, насколько это абстрактное красное знамя может быть определяющими, чтобы иметь резон высказать об этом в письменном виде.

294

Проводница пишет:

угу-угу default/smile
Когда идут в ход такие абстракции как "стержень", "искренность", "любовь" и т.п.... сразу о максимализьме начинает думаццо... и о том, насколько это абстрактное красное знамя может быть определяющими, чтобы иметь резон высказать об этом в письменном виде.

А, понятно, пафос везде мерещится. А то, что это не абстрактное красное знамя, - а вот такая конкретная любовь и совершенно конкретная искренность - в голову не приходило. МОИ понятия, мои слова и мои резоны высказывать.
Но спорить не буду, ни-ни. Думаеццо о максимализьме - думай на здоровье. Мне вот не думается особо. Можешь повесить на меня ярлычок максималистки, идеалистки и еще чего-нить, ни в чем себе не отказывай.  default/big_smile

295 Отредактировано Проводница (26.05.2007 15:39:20)

Melamori пишет:

МОИ понятия, мои слова и мои резоны высказывать.

твои... твои...
ты тока не волнуйся.... никто и в мыслях не посягает... тем более в виртуале не отберет какая-то глупая тётка с форума...:)

296

Melamori пишет:

Ну а я про что? Речь-то и шла о бытовых притирках, не имеющих никакого отношения к этой самой глубинной сущности (просто количество бытовых заморочек, с которыми готов мириться, у всех разное). И об отношениях, когда сущность эту самую хочется холить и лелить, и не возникает никакого искушения ее менять.

речь о том, что сущность эта с отношениями между людьми почти никак не связана. быт играет гораздо более важную роль. и, разумеется, менять приходится именно бытовые характеристики -- но они, знаешь ли, почти 100% от человеческих коммуникаций и составляют.

у тебя действительно нет ощущения, что нежно любить можно почти любую человеческую сущность? вспомни своих друзей, знакомых, я не знаю. ты не чувствуешь радости и восторга, когда думаешь об их сущности? у тебя разве возникает искушение ее менять? но ты же с ними со всеми не живешь и вряд ли смогла бы, да? так в сущности ли дело?

297

вспомнился случай... на заре  пылкой юности default/big_smile... очень влюблены были друг в друга и решили пожить вместе попробовать... и вот однажды захожу на кухню - а он там картошку, которую вариться поставила... из кастрюли достал... и молча перечищает... 
Этот момент был единственным... и решающим. default/big_smile

298

q пишет:

у тебя действительно нет ощущения, что нежно любить можно почти любую человеческую сущность? вспомни своих друзей, знакомых, я не знаю. ты не чувствуешь радости и восторга, когда думаешь об их сущности? у тебя разве возникает искушение ее менять? но ты же с ними со всеми не живешь и вряд ли смогла бы, да? так в сущности ли дело?

Насчет почти любую - сильно сомневаюсь. Масса непроявленных каких-то сущностей кругом, раздробленных, не совпадающих, что ли, с собственной жизнью, ну или живущих "не свою жизнь".
Насчет друзей - да, чувствую радость и восторг, и нет никакого искушения пытаться менять на самом деле. И жить не смогла бы почти ни с кем, тоже правда.
Только все же дело в сущности - ну для меня. В том, из какого материала она сделана - близкого к моему или совсем другого, можно их совместить или нет. Мой муж очень непростой человек в быту, притирка болезненна и до сих пор не завершена - 5 лет! Но оно того стоит, потому что родство материалов имеется.
А живала и с человеками, с которыми вот именно бытовая жизнь была беспроблемой и легкой, более того - праздником была. Но ведь не смогла. Не хватало чего-то, вот контакта на уровне "сущностей", наверное, не хватало.

299

Melamori пишет:

Мой муж очень непростой человек в быту, притирка болезненна и до сих пор не завершена - 5 лет!

ну вот. а теперь возвращаемся к самому началу дискуссии и недоумеваем, о чем весь сыр-бор. default/icon_mrgreen

300

Должно быть совпадение этих "стержней". Но проявляться "стержень" может абсолютно на разном уровне - в том числе на бытовом...

Недавно на одном форуме читала, как девушка описывала. Когда ей было лет 20, "сосватали" ей родители некоего знакомого. Красивый, хозяйственный, хорошо зарабатывает и всё такое. Ну прям чуть ли не  "муж мечты" - девки пачками сохнут. Ну, пригласили его в гости. А девушка как увидела, что парень хлеб в борщ крошит - так её от него прям и отвернуло: "Нет, не моё это". Мелочь, блажь, изменяемая ерунда? Да только не в самой привычке дело, а в том, что за ней стоит. Парень - селянин по натуре, в селе родился и вырос, и мечтает о загородном доме, своём хозяйстве, куче детишек и прочем-прочем. А девушка-то - городская до мозга костей. И ни свой дом, ни тем более своё хозяйство ей нафиг не нужно. И ребёнка одного достаточно... И вне города  - она увянет. В городе - ему придётся "наступить на горло собственной песне". И ни у неё, ни у него при совместной жизни того самого "идеала счастья" не выйдет. Потому что - разные люди. Разные ценности, разные миры. Сойдись они - было бы двое(или больше) несчастных людей. А разбежались - и она спустя пять лет в браке счастлива в городе, и он свою мечту осуществил... А казалось бы, какая ерунда - хлеб в борщ крошил...

..Эт я к тому, что "мелкие бытовые нестыковки" могут быть проявлением того самого "стержня" и борьба с ними постоянная счастья не добавит. И попытки изменить это заранее на провал обречены. ..