241 Отредактировано Helga (10.07.2007 09:41:06)

Механик пишет:

Мысль о том, что тебе очень трудно иначе… Ты… хмхм— не умеешь что ли… извиняй.

мде, а Механик в очередной раз показал себя мастером бездоказательных утверждений... куда ему в криминалисты.

Интересно, а Механик замечает за собой, что он уже давно зациклился на довольно ограниченном ряде однообразных утверждений, не признавая ни фактов, ни чужих мнений?

242

Helga пишет:
Механик пишет:

Мысль о том, что тебе очень трудно иначе… Ты… хмхм— не умеешь что ли… извиняй.

мде, а Механик в очередной раз показал себя мастером бездоказательных утверждений... куда ему в криминалисты.

Утверждений?
А Механик полагал что это всего лишь объяснительная гипотеза…
Которую ты очередной раз подтвердила тем сообщением, на которое Механик вот сейчас отвечает…

243

Механик пишет:
Onee-chan пишет:

Смею заметить, что для юристов понятия "расследования" и "доказывания в суде" есть разные по содержанию и значению действа.

Во-первЫХ так было не всегда. А во-втОрых — кое-где и сейчас не так.

Поясните, почему не так? Разные сферы - криминалистика и уголовный процесс. Они переплетаются, но это не одно и то же. Криминалистика прикладная наука, производная от уголовного права и процесса. Если изменится теория права и процесса, то повлечет и изменение методов криминалистики (как думаете "Молот ведьм можно считать своеобразным теоретическим трудом по криминалистике? ;-) )

244 Отредактировано Механик (10.07.2007 09:44:24)

Helga пишет:

Интересно, а Механик замечает за собой, что он уже давно зациклился на довольно ограниченном ряде однообразных утверждений, не признавая ни фактов, ни чужих мнений?

Насчет ограниченности ряда и однообразности — ХЗ… Это уж тебе видней…
Что касается фактов и мнений — то что-то не верится. Может ткнешь пальцем? Покажешь где подобное имело место быть… Если тебя не затруднит, конечно…

245

Механик пишет:

Утверждений?
А Механик полагал что это всего лишь объяснительная гипотеза…

ну если гипотеза - отвечаю: способ излюбленный в пространстве данного форума, но остальные неприятными назвать не могу. У Механика еще есть гипотезы?

246

Helga пишет:

Кхм. Алиби как доказательство нахождения обвиняемого в момент преступления в другом месте предполагает:
а) наличие времени, что к "плоской" координатной системе, образующей ТИМы, неприменимо;
б) наличие некоей материальной структуры, каковой ТИМы не имеют (по идее, несуществующий объект может находиться и на оси координат - т.е., ни здесь ни там, или "чуть больше здесь, чуть меньше там").

вот как ты думаешь, чем отличается СМЫСЛ слова от словарной статьи или определения?... если чем-то отличается, конечно....

Helga пишет:

А по поводу криминалистики - я ее в ВУЗе изучала. Впрочем, без особого интереса, ибо тогда уже занималась гражданскими делами, и криминалистика мне там была ни пришей ни пристегни...

вспомнился разговор про школьные предметы default/smile

247

Механик пишет:

Что касается фактов и мнений — то что-то не верится. Может ткнешь пальцем? Покажешь где подобное имело место быть… Если тебя не затруднит, конечно…

Ну вот Механик привел тут страницу назад раздел из учебника по криминалистике... Если я Механику скажу, что нарисованная там лабуда на 10 % очевидна, а на 90 % неприменима, к примеру, при расследовании преднамеренного банкротства или нецелевого использования бюджетных средств - Механик же продолжит настаивать на том, что криминалистика прививает какой-то "особый" взгляд? Или если я попрошу Механика повнимательней посмотреть на нарисованные там схемы, и он увидит, что все, о чем написан учебник - оченно формальный подход к сбору доказательств, основанный на строгой формальной логике и ничего общего не имеющий с излюбленной Механиком "уликовой парадигмой" - Механик же будет продолжать настаивать на своем?

248

Helga пишет:
Механик пишет:

Субъективное алиби - в криминалистике - невозможность совершения обвиняемым преступления в силу психологических или иных субъективных особенностей его личности.

опять же, в применяемой здесь трактовке те особенности, на основе которых относят к тому или иному ТИМу, не позволяют делать какие-либо прогнозные выводы о поведении...

в функции соционики не входит прогнозирование поведения?

249 Отредактировано Helga (10.07.2007 09:59:15)

Проводница пишет:

вот как ты думаешь, чем отличается СМЫСЛ слова от словарной статьи или определения?... если чем-то отличается, конечно....

словарная статья - это формализация смысла. И в разговоре есть резон исходить из определения, иначе не будет возможности донести то, что ты хочешь сказать. Ибо смысловые оттенки в каждой отдельно взятой голове могут быть различны.

Вот по мне смысл слова "алиби" (в любом смысловом контексте) как минимум предполагает наличие человека, обладающего определенной свободой воли, и не может применяться в построении чисто умозрительной схемы...

250

Проводница пишет:

в функции соционики не входит прогнозирование поведения?

нет.

251

Onee-chan пишет:

Разные сферы - криминалистика и уголовный процесс.

Сферы… Сферы ЧЕГО? Процесса?
Тут процесс разделен на две сферы деятельности — оперативно-розыскную и судопроизводственную. А криминалистика объединяет сыск и судопроизводство… С одной стороны сыскари-оперативники, с другой следователи прокуратуры.

Криминалистика прикладная наука, производная от уголовного права и процесса

В определенном смысле — да. Но исторически она не связана с уголовным процессом. Сыск, как предтеча криминалистики ведь может носить (и носил когда-то) частный характер.

Если изменится теория права и процесса, то повлечет и изменение методов криминалистики

Нет… Сыскарь он всегда сыскарь. Вспомните кино —"Один и без оружия", "Рожденные революцией" — там у какого-нибудь бывшего комэска-кавалериста всегда есть наставник, бывший следователь или сыщик  царской охранки…
А вот судопроизводство — оно всегда продукт социальной системы и теория права и процесса будут под нее подстраиваться… Законы же сыска останутся неизменными.

как думаете "Молот ведьм" можно считать своеобразным теоретическим трудом по криминалистике?

Не читал…

252

Helga пишет:
Проводница пишет:

в функции соционики не входит прогнозирование поведения?

нет.

а чего тогда входит?

253

Проводница пишет:

а чего тогда входит?

Деление на типы по определенным признакам.

254

Helga пишет:

Вот по мне смысл слова "алиби" (в любом смысловом контексте) как минимум предполагает наличие человека, обладающего определенной свободой воли, и не может применяться в построении чисто умозрительной схемы...

так есть же человек. Есть конкретный человек, носитель оперделенного типа. Мы же не говорим апстрактно о модели, но имеет место одождествление себя с типом. Добровольное отождествление.

255

Helga пишет:
Проводница пишет:

а чего тогда входит?

Деление на типы по определенным признакам.

с какой целью?

256

Проводница пишет:

так есть же человек. Есть конкретный человек, носитель оперделенного типа. Мы же не говорим апстрактно о модели, но имеет место одождествление себя с типом. Добровольное отождествление.

Кхм. Ну то, из того, что человек обладает определенным набором свойств, которые замечает типирующий, не следуют какие-то выводы, позволяющие говорить о его поведении...

257 Отредактировано Helga (10.07.2007 10:07:18)

Проводница пишет:

с какой целью?

С целью упростить описание. Допустим, можно охарактеризовать группу общими признаками, по которым она и была выделена.

258

Helga пишет:

Кхм. Ну то, из того, что человек обладает определенным набором свойств, которые замечает типирующий, не следуют какие-то выводы, позволяющие говорить о его поведении...

вчера в метро картину видела... не поняла вначале в чем дело....
спускается с эскалатора один за другим вереница людей... 6 человек... и за руки держатся... и цепочкой идут в полшаге друг от друга... так, что идущим сзади их не обойти... Оказалось, люди со специфическими особенностями default/smile

259 Отредактировано Механик (10.07.2007 10:14:32)

Helga пишет:
Механик пишет:

Что касается фактов и мнений — то что-то не верится. Может ткнешь пальцем? Покажешь где подобное имело место быть… Если тебя не затруднит, конечно…

Ну вот Механик привел тут страницу назад раздел из учебника по криминалистике... Если я Механику скажу, что нарисованная там лабуда на 10 % очевидна, а на 90 % неприменима, к примеру, при расследовании преднамеренного банкротства или нецелевого использования бюджетных средств - Механик же продолжит настаивать на том, что криминалистика прививает какой-то "особый" взгляд?

Нет. Не угадала. Механик просто напомнит тебе что ты спрашивала о другом. А именно:

Хоть слово там о методах расследования экономических преступлений видел?

Он просто привел тебе пример, в котором имеют место слова о методах расследования экономических преступлений.
Насколько они применимы на практике ему ничего не известно…
Просто в детцтве судебная бухгалтерия как-то не попала в его поле зрения… Были на книжной полке учебники по судебной химии, судебной медицине., судебной психиатри,. судебной психологии — он их читал. Родители врачи, понимаешь… ВОт книжки под руку и попались.

Или если я попрошу Механика повнимательней посмотреть на нарисованные там схемы, и он увидит, что все, о чем написан учебник - оченно формальный подход к сбору доказательств, основанный на строгой формальной логике и ничего общего не имеющий с излюбленной Механиком "уликовой парадигмой" — Механик же будет продолжать настаивать на своем?

Механик с тобой согласится. уликовая парадигма нужна лишь для того чтобы соверишить "правильную ошибку" — сыскари это называют словом "версия"… А отработка версии процедура достаточно формализованная. И как раз здесь нужны схемы. Схема вообще самый наглядный и надежный метод формализации… Они нужны чтобы подтвердить или опровергнуть версию (гипотезу)

260

Helga пишет:
Проводница пишет:

в функции соционики не входит прогнозирование поведения?

нет.

Ну а в чем же тогда практический, прикладной смысл соцьоники?