301

Helga пишет:

Не, ну это извините, свинство. Я еще понимаю получить деньги за "не копать" если "могу копать, могу не копать", надо хоть какой результат предъявить, чтобы возможность копать продемонстрировать.

Это не свинство, а Расея… В которой достаточно продемонстрировать удостоверение, подтверждающее твое право копать.
Тебе такое положение дел, разумеется не по душе — оно тво личный доход снижает. Ведь когда вопрос решен "полюбовно" — то в убтке только судейские. А ведь предпринимателю похуй кому платить — взятку менту или гонорар адвокату. Правда взятка свзяана с риском. Но он, наверное, компенсирует затраты времени и бюрократические неудобства связанные с судебным разбирательством — типа приостановку платежей, замораживание счетов и проч.

А если "не могу копать" - так можно и не получить ничего. К слову, зарплаты в налоговом управлении ГУВД со всякими пайковыми и премиями выходят саавсем немаленькими даже и без "нетрудовых доходов"...

А моральный ущерб? Ведь когда простой честный человек соглашается на подлую работу мента — он должен получать компенсацию за моральный ущерб который наносит психике звание мента…

302

Механик пишет:

Это не свинство, а Расея… В которой достаточно продемонстрировать удостоверение, подтверждающее твое право копать.

Это Механик заблуждается. Чтобы с нормального грамотного предпринимателя слупить денег - надо ему результат работы предъявить, а потом уже торговаться. В противном случае ему проще адвоката нанять, который их лавочку разгромит в суде, да еще и обеспечение иска заявит, чтоб со счета его подзащитного ни рубля не ушло, пока разбирательство идет.
А мне обидно за то, что оппоненты уж больно недостойные. Да и сама бы в ГУВД могла пойти работать, если б не их подковерные дрязги и общее отношение к работе...

303

Helga пишет:

Есть. Но не учтено там ни черта. Потому что учебники пишут далекие от практики люди. Мало того, далекие еще и от смежных дисциплин. Поэтому даже на принципиальное изменение реагируют хорошо если на 10 лет позже, чем надо...

На то они и учебные пособия — в них лишь информация и общие руководства к действию. Полноценные знания и навыки бывают лишь от применения этой информации на практике.

PS Ну так что оказалось? Есть оказывается слова про экономические прекступления в учебниках по криминалистике? И про медицину есть, и про психологию и про психиатрию и про баллистику…

А вот способность использовать имеющуюся информацию для получения принципиально новых знаний и навыков, а не токмо ради доказательств — это и есть та самая ДРУГАЯ система… И способность эту в спорах никогда не обретешь…

304

Helga пишет:

я перейду в другой режим default/wink .

гы default/smile а в какие ты еще можешь?

305

Helga пишет:

Это Механик заблуждается. Чтобы с нормального грамотного предпринимателя слупить денег - надо ему результат работы предъявить, а потом уже торговаться.

Вопрос нормальности, юридической и финансовой грамотности расейского предпринимателя — это твоя забота. А им (Механик повторится) насрать кому деньги платить — тебе или менту (или еще кому с корочкой или в погонах)

В противном случае ему проще адвоката нанять, который их лавочку разгромит в суде, да еще и обеспечение иска заявит, чтоб со счета его подзащитного ни рубля не ушло, пока разбирательство идет.

Ты налоговую инспекцию лавочкой называешь? Государственный орган? Окстись… С государства денег сколько слупишь столько и отдашь взад. Но позже и во много крат. Тут Расея, а не Америка. А Механик — не предприниматель, так что его агитировать за "правовое государство" нет никакого резона.

306

Механик пишет:

PS Ну так что оказалось? Есть оказывается слова про экономические прекступления в учебниках по криминалистике? И про медицину есть, и про психологию и про психиатрию и про баллистику…

Механик, я вроде и не спорила, что они там есть... А хотела, чтобы Механик обратил внимание:
- что учебник по криминалистике построен на схемах, подчиняющихся законам формальной логики;
- что те вещи, которые там написаны об экономических преступлениях, на практике неприменимы;
- что системы сбора доказательств изучают и смежные дисциплины, и для того, чтобы этому научиться, необязательно изучать криминалистику...
Но Механик, заспорившись, пробежал мимо.

307

Проводница пишет:

гы default/smile а в какие ты еще можешь?

А в какой надо?

308

Helga пишет:
Проводница пишет:

гы default/smile а в какие ты еще можешь?

А в какой надо?

познавательной активности, было бы желательно default/icon_redface

309

Механик пишет:

Ты налоговую инспекцию лавочкой называешь? Государственный орган? Окстись…

Не налоговую инспекцию, а УНП ГУВД. Впрочем, одна фигня. Расхожий страх, на котором работники оных органов и живут. И который, к слову, оснований под собой не имеет ни малейших.

310

Проводница пишет:

познавательной активности, было бы желательно default/icon_redface

Я вся внимание. /хотя спор, к слову, такой активности не мешает - не всегда у человека то, что он говорит, совпадает с тем, о чем он думает default/wink /

311 Отредактировано Проводница (10.07.2007 12:00:02)

Helga пишет:
Проводница пишет:

познавательной активности, было бы желательно default/icon_redface

Я вся внимание. /хотя спор, к слову, такой активности не мешает - не всегда у человека то, что он говорит, совпадает с тем, о чем он думает default/wink /

ты и так вся внимание default/smile
И материала вокруг до хренищи.
Но от этого не возникает ощущение наличия у собеседника этой самой... активности. Не наблюдается характерных признаков оной.

312 Отредактировано Helga (10.07.2007 12:04:10)

Проводница пишет:

Но от этого не возникает ощущение наличия у собеседника этой самой... активности. Не наблюдается характерных признаков оной.

Видишь суслика? А он есть...
Ну и какие, по-твоему признаки этой самой активности?
/по моим наблюдениям, что для тебя, что для Механика (ну и еще для большого количества народу) признаком этой активности являются слова "да, да так и есть". Между тем, для того, чтобы это сказать, вникать в сказанное не надо.../

313

Helga пишет:

Механик, я вроде и не спорила, что они там есть... А хотела, чтобы Механик обратил внимание:

Механик уж выше высказался по поводу этой твоей интерпретации случившегося…

- что учебник по криминалистике построен на схемах, подчиняющихся законам формальной логики;

А иначе и быть не могло.

- что те вещи, которые там написаны об экономических преступлениях, на практике неприменимы;

А это — вряд ли… Ибо противорчит здравому смыслу, который Механику подсказывает что ничего абсолютно бесполезного не существует. Полезность и применимость — лишь вопрос способностей тех, кто собирается применять…

- что системы сбора доказательств изучают и смежные дисциплины, и для того, чтобы этому научиться, необязательно изучать криминалистику...
Но Механик, заспорившись, пробежал мимо.

Ну почему же? Обратил внимание… И даже упоминал что сам читал и теперь иногда читает… тексты по смежным дисицплинам. И даже упоминал — по каким именно…


Кстати, а тебе не кажется что  мастером бездоказательных утверждений, зациклившемсяя на довольно ограниченном ряде однообразных утверждений и не признающим ни фактов выглядишь сейчас как раз ТЫ?
default/smile

314

Механик пишет:

А это — вряд ли… Ибо противорчит здравому смыслу, который Механику подсказывает что ничего абсолютно бесполезного не существует. Полезность и применимость — лишь вопрос способностей тех, кто собирается применять…

Механик, можно и ножницами консервные банки открывать. Только зачем, если есть консервный нож?

Кстати, а тебе не кажется что  мастером бездоказательных утверждений, зациклившемсяя на довольно ограниченном ряде однообразных утверждений и не признающим ни фактов выглядишь сейчас как раз ТЫ?
default/smile

Нет, не кажется. Потому что Механик так и не признал, что сам по себе учебник по криминалистике (а равно любой другой учебник и подобная университетской система преподавания) к уликовой парадигме не имеет ни малейшего отношения...

Впрочем, у меня есть гипотеза, что Механику это очевидно, но он упорствует просто ради того, чтобы продолжить спор. Так же как и мне очевидно, что любой предмет будь то гражданское право или криминалистика изучается не ради конкретных знаний, а ради "системы в голове".

315 Отредактировано Проводница (10.07.2007 12:36:18)

Helga пишет:

Видишь суслика? А он есть...
есть предположение, что спор помеха этой активности. Во-первых, потому что предполагает наличие какой-либо позиции, или точки зрения, во-вторых цели у узнавания и у спора совершенно противоположные. Может, есть еще, чего упустила...

Ну и какие, по-твоему признаки этой самой активности?

Helga пишет:

/по моим наблюдениям, что для тебя, что для Механика (ну и еще для большого количества народу) признаком этой активности являются слова "да, да так и есть". Между тем, для того, чтобы это сказать, вникать в сказанное не надо.../

вот как раз признаки упомянутые тобой очень не радуют, даже настораживают. Для меня довольно характерным признаком является способность развить сказанное... продолжить... или повернуть как-то иначе... но так, чтобы оставалось очучение, что речь идет об одном и том же. Т.е. некий выход за рамки согласия или несогласия.
Сложно сформулировать сходу, поэтому для меня вопрос о признаках этой активности является актуальным и интересным для изучения.
У тебя есть какие-то соображения на этот счет, кроме вышеупомянутого "да, да так и есть"?

316 Отредактировано Механик (10.07.2007 12:42:24)

Helga пишет:

Нет, не кажется. Потому что Механик так и не признал, что сам по себе учебник по криминалистике (а равно любой другой учебник и подобная университетской система преподавания) к уликовой парадигме не имеет ни малейшего отношения...

Итак! Обратимся к фактам!
Вот диалог (цитата)

H:
— если если я попрошу Механика повнимательней посмотреть на нарисованные там схемы, и он увидит, что все, о чем написан учебник - оченно формальный подход к сбору доказательств, основанный на строгой формальной логике и ничего общего не имеющий с излюбленной Механиком "уликовой парадигмой" — Механик же будет продолжать настаивать на своем?
М:
— Механик с тобой согласится. уликовая парадигма нужна лишь для того чтобы соверишить "правильную ошибку" — сыскари это называют словом "версия"… А отработка версии процедура достаточно формализованная. И как раз здесь нужны схемы. .

Достаточно ли в приведенном диалоге оснований чтобы утверждать следующее:
Механик признал что в учебник по криминалистике сам по себе не имеет [ни малейшего?] отношения?


Наверное, для Хельги — нет. Ибо косвенное, неявное отношение к уликовой парадигме этот учебник все же имеет. Ибо приведенные там схемы служат для формализации версий и гипотез основанных на уликовой парадигме. Об чем Механик и указал… И может обосновать ссылками на цитаты из статей и учебников по криминалистической психологии.

PS Хельга… Твои попытки показать фокус с оборотами навроде  "ничего общего не имеющий…"," не имеет ни малейшего отношения..." шит белыми нитками.
default/big_smile

317

Проводница пишет:

есть предположение, что спор помеха этой активности. Во-первых, потому что предполагает наличие какой-либо позиции, или точки зрения, во-вторых цели у узнавания и у спора совершенно противоположные. Может, есть еще, чего упустила...

Эээ... Понимаешь, спорить можно и не имея "для себя" никакой позиции. Более того, даже будучи апсолютно пофигистичным до результата спора. Но будучи очень заинтересованным в предъявляемых в споре аргументах. Мало того, отстаивая определенную позицию, человек поворачивает известные ему факты определенной стороной. И как раз оценка фактов при противоположных точках зрения дает более полную картину (не говорю - истину, заметь). Когда мне говорят "истина", я на всякий случай держусь за кошелек покрепче, как Механик - при словах "право" и справедливость" default/wink .

Helga пишет:

вот как раз признаки упомянутые тобой очень не радуют, даже настораживают. Для меня довольно характерным признаком является способность развить сказанное... продолжить... или повернуть как-то иначе... но так, чтобы оставалось очучение, что речь идет об одном и том же. Сложно сформулировать сходу, поэтому для меня вопрос о признаках этой активности является актуальным и интересным для изучения.
У тебя есть какие-то соображения на этот счет, кроме вышеупомянутого "да, да так и есть"?

Для меня однозначным признаком активности такого рода является только возможность использовать полученные знания для пользы дела, реального дела, а не болтовни. Поэтому в виртуальном пространстве, где находишься в данный момент и ты, и я, и Механик, получить такие доказательства, на мой взгляд, невозможно. Что же касается способности "развить" и "повернуть" - так это при хорошо подвешенном языке можно сделать и без всякого понимания.

318

Helga пишет:

Механик, можно и ножницами консервные банки открывать. Только зачем, если есть консервный нож?

А у тебя его, похоже, и нету… default/big_smile А может не тем кончом пытаешься банки открывать, а?

Впрочем, у меня есть гипотеза, что Механику это очевидно, но он упорствует просто ради того, чтобы продолжить спор.

Самое забавное что ты недавно (в этой теме) этот мотив приводила как свой собственный. Теперь его же гипотетически припЕсываешь Механику…
Каузальная атрибуция… Фсмысле вполне предсказуемая от тебя гипотеза…
А альтернативные гипотезы имеешь?

Так же как и мне очевидно, что любой предмет будь то гражданское право или криминалистика изучается не ради конкретных знаний, а ради "системы в голове".

Ага… И об чем Механик сказал тебе раньше:

Вот цитата диалога:

H:
— А по поводу криминалистики - я ее в ВУЗе изучала. Впрочем, без особого интереса, ибо тогда уже занималась гражданскими делами, и криминалистика мне там была ни пришей ни пристегни...
M:
— А зря… Она навроде алгебры или тригонометрии — сама по себе может и не пригодится, а вот определенную культуру мышления прививает… правда, культуру несколько необычную, непривычную для многих…

319

Механик пишет:

Наверное, для Хельги — нет. Ибо косвенное, неявное отношение к уликовой парадигме этот учебник все же имеет.

Косвенное отношение - тоже отношение. Но научиться строить версию на основе того, что написано в учебнике, невозможно, факт?

320

Механик пишет:

А у тебя его, похоже, и нету… default/big_smile А может не тем кончом пытаешься банки открывать, а?

эээ... Механик, а об этом не тебе судить. На практике-то оно получается, и изрядно получше чем у следаков в погонах default/wink