А я думал, Это об измерениях..
322 04.07.2008 18:48:32 Отредактировано Grishanya (04.07.2008 19:04:03)
Grishanya пишет:Пример - это социальные условия. Рабам, крепостным крестьянам или даже низшим кастам в современной Индии такие социальные условия недоступны.. Масштабы зависят от приоритетов, а они может и зависят от уровней, хз.. Просто в пирамиде можно по нижним этажам до бесконечности расширять свои потребности, при этом верхние этажи будут удовлетворяться косвенно. Самореализовыватья можно и в покупке дорогого авто, но по ТУАИ это как называется?
по всей видимости ты сам сейчас написал противоречие себе где-то выше, что "что сейчас потребности внизу пирамиды удовлетворяются или стабилизируются при намного меньших физических затратах, чем в менее развитом обществе", ибо размеры удовлетворения якобы их растут. Поэтому они остаются по прежнему неудовлетворенными. и легче тут как бы я ничего не вижу у большинства людей.
Ну, тук скажем не прямая зависимость. Например, потребность в еде, сне, сексе и т.д. не может расти высокими темпами, да и плюс-минус обозначенный предел в принципе есть. Но, растет потребность в качестве.
Тут это уже не совсем равномерное распределение пирамиды. Т.к. качество относится к более высоким этажам, нежели базовые потребности. Получается, что то, что раньше удовлетворялось только как бызовые потребности, сейчас удовлетворяется как комплекс нескольких этажей.
При этом сон кстати однозначно удовлетворить проще, чем в первобытном обществе, а качество сна, даже если оно зависит от внешней обстановки, не так уж и многогранно.
При этом, под действием общественных стереотипов, которые провоцируют удовлетворять более высокие этажи пирамиды за счет [фактически] базовых потребностей и происходит некое застревания общества на невысоких уровнях (например, ТУАИ).
Т.е. если рассматривать фигуру Маслоу все таки как пирамиду, а не как треугольник, то, можно смело сказать, что общество зачастую удовлетворяет лицевую сторону пирамиды, а те способы и методы удовлетворения, которые являются более высокоуровневыми (по другим концепциям) уходят.. куда-то.. например на обратную сторону луны, т.е. этой самой пирамиды..
Остается повернуть..
323 04.07.2008 18:52:30 Отредактировано Grishanya (04.07.2008 19:01:26)
Grishanya пишет:Самореализовыватья можно и в покупке дорогого авто, но по ТУАИ это как называется?
это везде называется в виде: работать на унитаз. А в переводе: тратить свои потенциалы высокие на удовлетворение более низким.
Да, я примерно об этом. Только не тратить потенциалы, а "забывать" об их наличии..
324 04.07.2008 18:58:51 Отредактировано Grishanya (04.07.2008 19:03:23)
Grishanya пишет:Тут скорей вопрос терминологии, но принцип "куда отдаешь, отдуда и получишь", все таки не такой уж и лишний в жизни..
получаешь только когда отдаешь? сомнительно. тем боле в режиме: куда отдал - оттуда и получил. в этом случае вообще потери в % велики, ибо ты кого-то или что-то кормишь добровольно.
Есть одно мнение, что все в этом мире для кого-то (или чего-то) [другого] является едой.
Ну тут и можно более по бытовому рассмотреть, ведь вряд ли человек, который всю жизнь занимается искусством, получит достижение в науке. Исключения конечно возможны, но тут скорей случайность будет обусловлена тем, что достижение не будет напрямую связано с наукой, а уже будет обращено туда другими людьми, которые как раз ей и занимаются..
ЧП пишет:Срез, 3 и 10 - это в каких координатах?..
В футах, конечно.
А может в фунтах?
326 06.07.2008 13:48:45 Отредактировано ЧП (06.07.2008 13:50:56)
почитал Мастера и Маргариту я еще раз... до середины и эпилог:
4,5,6 - где 6 проявляется в виде отдельных персонажей и подходов очень наглядно и не так уж редко. Всем известная труппа 5 глумится над народом 4, но тут же сматывается от этих персонажей 6.
Да и не могло не быть в те времена (как наивно полагает любитель запада Фельдман) большого числа людей и подходов 6+ в нашей стране. Это было в крови.
327 06.07.2008 13:57:16 Отредактировано ЧП (06.07.2008 13:58:34)
Можно просто банально вспомнить, кто был №1 в стране советов еще во времена даже раннего Сталина, кто был как Боги и кому было дано все, что нужно в любой момент?
Правильно, УЧЕНЫЕ! А отнюдь не какая-то массовая номенклатура. То есть 6 уважала еще буквально очень ранняя советская власть, когда туда собиралась затащить буквально весь наро.
А кого превозносили в США? Правильно, дельцов и предпринимателей в то время - 5. Ученые и изобретатели тоже уже пользовались популярностью, но были под пятой у первых.
Поэтому-то эти две страны и конкурировали на равных очень долго при абсолютно разных подходах с виду. А не так, что у одних был чуть ли не коммунизм каменного века, а у других прогрессивная цивилизация, типа по Фельдману.
ЧП пишет:по всей видимости ты сам сейчас написал противоречие себе где-то выше, что "что сейчас потребности внизу пирамиды удовлетворяются или стабилизируются при намного меньших физических затратах, чем в менее развитом обществе", ибо размеры удовлетворения якобы их растут. Поэтому они остаются по прежнему неудовлетворенными. и легче тут как бы я ничего не вижу у большинства людей.
Ну, тук скажем не прямая зависимость. Например, потребность в еде, сне, сексе и т.д. не может расти высокими темпами, да и плюс-минус обозначенный предел в принципе есть. Но, растет потребность в качестве.
ты представляешь, к примеру, с чем прежде всего с одной стороны борятся, с другой - это основа всей модели экономики? Удивишься, но это жрать и срать!
Так вот люди уже сотню лет умудряются постоянно увеличивать кол-во этого жрать, срать и отдыхать постоянно и в качестве и в кол-ве на одного человека.
Вот так вот
Я не говорю, что это мол резиновая типа ниша, но можно оказывается растянуть практически все. Главное, чтобы стимулировали на это.
Ты при случае у Bad Girl спроси, какие у нее мечты Я сразу угадаю заранее: дом побольше, машина получше и отдыхать почаще
Тут это уже не совсем равномерное распределение пирамиды. Т.к. качество относится к более высоким этажам, нежели базовые потребности. Получается, что то, что раньше удовлетворялось только как бызовые потребности, сейчас удовлетворяется как комплекс нескольких этажей.
При этом сон кстати однозначно удовлетворить проще, чем в первобытном обществе, а качество сна, даже если оно зависит от внешней обстановки, не так уж и многогранно.
хм. а все-таки почему ты разделяешь качество и кол-во? ведь люди, к примеру, работают и тратят заработанное не так важно на качество или кол-во - они все равно часто тратят до бесконечности. А, как ты сам понимаешь, качество можно раздувать до бесконечности. А кол-во мне представляется такой тут скользкой категорией, ибо:
ну вот увидел ты что-то, что не похоже на N штук того, что у тебя такого уже есть. А такого вот нет. И ты это берешь. Это качество или кол-во? Ты за счет якобы интереса к качеству приобрел количество.
При этом, под действием общественных стереотипов, которые провоцируют удовлетворять более высокие этажи пирамиды за счет [фактически] базовых потребностей и происходит некое застревания общества на невысоких уровнях (например, ТУАИ).
можно пример призыва удовлетворения более высокие этажи пирамид? это типа достичь успеха, реализованности и все такое?
так и происходит то, что ты написал, потому что цель-то какая ставится часто:
если вы будете успешными, то у вас будет все, что располагается ниже - вы все это сможете себе позволить.
Или наоборот: чтобы все себе позволить это, нужно быть успешным, то есть создать, к примеру, свой бизнес.
Хотя первый мотив выглядит гораздо предпочтительней второго, ибо в нем вектор вверх, а во втором вектор направлен вниз.
Т.е. если рассматривать фигуру Маслоу все таки как пирамиду, а не как треугольник, то, можно смело сказать, что общество зачастую удовлетворяет лицевую сторону пирамиды, а те способы и методы удовлетворения, которые являются более высокоуровневыми (по другим концепциям) уходят.. куда-то.. например на обратную сторону луны, т.е. этой самой пирамиды..
Остается повернуть..
пример пжл.
ЧП пишет:это везде называется в виде: работать на унитаз. А в переводе: тратить свои потенциалы высокие на удовлетворение более низким.
Да, я примерно об этом. Только не тратить потенциалы, а "забывать" об их наличии..
в принципе в том, чтобы все занялись, к примеру, тем же бизнесом ничего плохого нет, если это суть цель - реализовать себя в этих процессах соответствующего уровня сложности. Кажется все так красиво и прозаично.
Ну а как же на самом деле?
А все не так изначально:
чтобы что-то реализовать на этом уровне, человек возьмет кредит, который повяжет его по рукам и ногам, поставив под сомнение даже существование и достаточность минимальных потребностей ниже в случае неуспеха. А если еще по модели США, что у тебя вообще ВСЕ в кредит, начиная от пожрать, одеться, квартиры....
То я очень с трудом представляю себе массовую искреннее желание реализовать себя чисто в бизнесе, когда у тебя вся и все под угрозой отбирания в случае ошибки.
Поэтому человек и вынужден циклиться на нижних аспектах тоже.
То есть, если как при коммунистическом идеале, сделать, что где жить, что есть и одеваться - это доступно и по минимальной плате всем, то тогда да, мол твори: хочешь в бизнесе, хочешь в науке, в чем хочешь.
А сейчас тут сразу привязка: иди сюда на поводок.
ЧП пишет:получаешь только когда отдаешь? сомнительно. тем боле в режиме: куда отдал - оттуда и получил. в этом случае вообще потери в % велики, ибо ты кого-то или что-то кормишь добровольно.
Есть одно мнение, что все в этом мире для кого-то (или чего-то) [другого] является едой.
Ну тут и можно более по бытовому рассмотреть, ведь вряд ли человек, который всю жизнь занимается искусством, получит достижение в науке. Исключения конечно возможны, но тут скорей случайность будет обусловлена тем, что достижение не будет напрямую связано с наукой, а уже будет обращено туда другими людьми, которые как раз ей и занимаются..
ну все-таки осознанность и отдаваемый % важны в этом деле. иначе это просто ПОЕДАНИЕ тебя. Понятно, что нас и так под 99%, наверно, поедают всякие сущности сверху + множественные ограничения, ну хоть за 1% свой стоит побороться для начала, чтобы его и в обществе не растаскивали.
Ну тут и можно более по бытовому рассмотреть, ведь вряд ли человек, который всю жизнь занимается искусством, получит достижение в науке.
Леонардо да Винчи и Парацельс наверняка могли бы оспорить данный тезис. А ещё химик-композитор Бородин.
Можно просто банально вспомнить, кто был №1 в стране советов еще во времена даже раннего Сталина, кто был как Боги и кому было дано все, что нужно в любой момент?
Правильно, УЧЕНЫЕ! А отнюдь не какая-то массовая номенклатура. То есть 6 уважала еще буквально очень ранняя советская власть, когда туда собиралась затащить буквально весь наро.А кого превозносили в США? Правильно, дельцов и предпринимателей в то время - 5. Ученые и изобретатели тоже уже пользовались популярностью, но были под пятой у первых.
Поэтому-то эти две страны и конкурировали на равных очень долго при абсолютно разных подходах с виду. А не так, что у одних был чуть ли не коммунизм каменного века, а у других прогрессивная цивилизация, типа по Фельдману.
Фельдман осозновая того или нет рассматривает целевые уровни.
При Сталине целевой - 3, а всё что выше служебные, отсюда и такой подход. В Штатах более на целевую 5 похоже.
333 07.07.2008 13:50:28 Отредактировано ЧП (07.07.2008 13:59:04)
ЧП пишет:Можно просто банально вспомнить, кто был №1 в стране советов еще во времена даже раннего Сталина, кто был как Боги и кому было дано все, что нужно в любой момент?
Правильно, УЧЕНЫЕ! А отнюдь не какая-то массовая номенклатура. То есть 6 уважала еще буквально очень ранняя советская власть, когда туда собиралась затащить буквально весь наро.А кого превозносили в США? Правильно, дельцов и предпринимателей в то время - 5. Ученые и изобретатели тоже уже пользовались популярностью, но были под пятой у первых.
Поэтому-то эти две страны и конкурировали на равных очень долго при абсолютно разных подходах с виду. А не так, что у одних был чуть ли не коммунизм каменного века, а у других прогрессивная цивилизация, типа по Фельдману.
Фельдман осозновая того или нет рассматривает целевые уровни.
При Сталине целевой - 3, а всё что выше служебные, отсюда и такой подход. В Штатах более на целевую 5 похоже.
при Сталине никогда целевым не был 3, что есть похоже уже массовое заблуждение. Открываем учебник истории...
3 был вспомогательным. Им мотивировали и им показывали пример. Целью обогнать кого-то никогда не было в период Сталина. А планы и гонка началась только тогда, когда стало понятно, что или страна быстро поднимается любой ценой или ее схавают извне. При этом 3 как раз не выступал целевым, а создание комплексной системы-государства (6) за счет дать больше и лучше (3) и инновации и личная ответственность (5) + групповая (4).
Поэтому никаких 3 как целевой. Упор делался именно на 5 и 6 как новаторство и наука. СССР - должна быть передовой страной с дружбой народов в ней. А фобии Фельдмана нужно публиковать в отдельной брошюре, а не все в кучу. А то уже народ вон как вторит за ним дружно...
Ну ты видимо плохо историю знаешь. Или кроме книжек советских мало чего читал.
Если брать 20-е и 30-е годы, то шла масштабная подготовка к проведению мировой революции, ресурсы всевозможные укладывались шпалами на пути к большой цели. Высокие слова, которыми всё это прикрывалось (5-уровневая карта), это так - для создания положительного образа у всего этого процесса.
Потом после смерти Сталина цель по сути исчезла, осталась неким призраком, которым так или иначе спекулировали. И со временем сказался тот факт, что 5-уровневая карта социалистического мира то в сути своей была не проработана, являлась заглушкой. Ну и естественно, что она легко рассыпалась, так и не построившись.
335 07.07.2008 15:29:59 Отредактировано ЧП (07.07.2008 15:36:17)
Ну ты видимо плохо историю знаешь. Или кроме книжек советских мало чего читал.
Если брать 20-е и 30-е годы, то шла масштабная подготовка к проведению мировой революции, ресурсы всевозможные укладывались шпалами на пути к большой цели. Высокие слова, которыми всё это прикрывалось (5-уровневая карта), это так - для создания положительного образа у всего этого процесса.
Потом после смерти Сталина цель по сути исчезла, осталась неким призраком, которым так или иначе спекулировали. И со временем сказался тот факт, что 5-уровневая карта социалистического мира то в сути своей была не проработана, являлась заглушкой. Ну и естественно, что она легко рассыпалась, так и не построившись.
историю как раз ты не знаешь...
Идеи прекратить с мировой революцией закончились сразу, как пришел к власти Сталин, ибо это был пан Троцкого и Сталин его не поддерживал. Поэтому говорить о Сталине и мировой революции - это значит противоречить самому себе.
Быстрое поднятие страны, как я уже писал, было необходимо в силу огромных нависших над страной военных угроз + страна была полностью разорена после войн. Никаких 3 тут нет.
Сталин начал строить государство как систему, и именно поэтому государство не только выжило во второй мировой, но и победило + полвека после жировало на заслугах и выработанных путях именно Сталиным. Борьба социализм против капитализм была на уровне 5, что служило борьбой идеологий, поэтому целей меньше 5 быть не могло. Но даже 5 не было целью, ибо
это была только прикрышка. Именно строилось государство.
Ты знаешь что такое госплан и как работала экономика в СССР? Там одна аналитика и матрасчеты, все, от и до было завязано на науку. Сталин лично курировал все важные направления, и если были нужны ресурсы на какие-то важные исседования, изобретения и задачи изобретательские, то говорил: дать этому-то любой ценой, а вы в ответ отвечаете головой за результат. И ученые соглашались и делали результат.
Ставились от и до цели 6го - системногно уровня. Поэтому и без ученых там было не обойтись. А про систему, которая открыто поощряла и выдвигала как идеал - ученого, нельзя говорить бред, что она продвигала цели уровня 3.
Поэтому советую не слушать всякую ерунду про историю, а тем более интепретации Фельдмана и еще много кого, а, или почитать самому, или тогда не продвигать чужие сомнительные мысли в этом плане, которые на легкую проверку оказываются бредом полнейшим.
Десятки ученых-системщиков во всех областях науки, в том числе и управления, нафиг не были нужны на западе в те времена, потому что не было у них почти никакой 6 тогда еще. а в СССР было. И наши экономисты не нужны были системщики в том числе. Только потом, когда после депрессии 30х годов и далее постепенно они поняли, что нужно подходить системно ко многому, наши ученые частично начали там быть востребованы.
Поэтому СССР был и изначально задумывался как
4-5-6, где 4 - это основа и номенклатура, 5 - это новаторство, а 6 - это страна-система как связывающий фактор многонациональной страны.
А 2 - это было как бы промеж собой, равенство и братство. В США же просто не было это как идеи дальше, поэтому у них этого не было в принципе.
А вот СССР представляет как раз пример ПОЛНОГО заполнения уровней, а не дырковатой структуры на пример США, когда тут у нас демократия, а там люди с голода умирают толпами.
336 07.07.2008 15:35:30 Отредактировано ЧП (07.07.2008 15:38:40)
То, что стало после Сталина - это другой вопрос, но времена Сталина однозначно относятся к 4-5-6. Дальше просто не потянули широкомасштабную 6 наше руководство, пытались как могли, но слабоваты были. 6 опустилась только в народные массы и науку. в США до сих пор нет 6 массово в народе, как было в СССР в то время. Люди умели МЫСЛИТЬ! А сейчас вот, к сожалению, разучиваются.
Фельдман - тому пример в чем-то... тут помню, там не помню, это я не хочу знать и понимать, а вот это мне подходит
Не зря Механик постоянно потешается именно над этими качествами товарищами Фельдмана.
на пример США, когда тут у нас демократия, а там люди с голода умирают толпами.
Это где они толпами с голода умирают?
338 07.07.2008 16:18:39 Отредактировано ЧП (07.07.2008 16:19:27)
ЧП пишет:на пример США, когда тут у нас демократия, а там люди с голода умирают толпами.
Это где они толпами с голода умирают?
сша по кол-ву бомжей и еже с ними на среди всех "развитых" стран держит 1ое место и давно, с каждым годом все закрепляя его.
А также 1ое место по расслоению доходов населения.
bagir пишет:Это где они толпами с голода умирают?
сша по кол-ву бомжей и еже с ними на среди всех "развитых" стран держит 1ое место и давно, с каждым годом все закрепляя его.
А также 1ое место по расслоению доходов населения.
Разговор был вообще-то про умирающих с голоду...
я даже знаю откуда у Фельдмана ноги растут, почему в СССР был целевой 3 ))
он просто видно начитался западной прессы, что СССР - это империя ЗЛА. Ну а по его теории зло - это когда целевой ниже вспомогательных. Поэтому у него и стал целевой в СССР - 3 ))