121

ЧП пишет:

мощи не хватает забрать, неужели не ясно? у кого хватает, те забирают и присоединяют или объявляют "независимым".

Безотносительно к теме разговора - не понимаю смысла вот таких заборов и присоединений. Вот конкретно взятому Бушу какая в этом выгода?

122

ЧП пишет:
Мира пишет:

И насколько они были разными?

давай ты пройдешь от впечатления от 1 человека, а потом как-нибудь поговорим. посмотри кто как интегрировал территории и с какими целями.

Как я уже писала, впечатления - не от одного человека. Плюс родители меня с детства пристрастили к истории, так что читаю не только попсу. А кого бы ты посоветовал почитать по этому вопросу?

123

miumiu пишет:

я поняла...Мире импонирует точка зрения о том, что СССР развязало войну ... и хоть ты тресни мы её не переубедим, даже если закидаем очевидными фактами...ей нравится так думать... и душу видимо так сладко греет..
Только бы не стать ей учителем истории.. а так по фигу..

Нет, ты опять не поняла, но если тебе хочется так думать - велкам.

124

ЧП пишет:

про концлагеря там вообще многое покрыто мраком. если бы убрать из этого вопроса ЕВРЕЕВ (хотя бы на время), можно было бы разобраться уж совсем досконально. а они же свой интерес там преследуют, поэтому ну просто невозможно default/smile

У меня сосед по саду был в Бергене-Бельзене и еще в одном небольшом лагере, забыла название. Его рассказы не слишком отличаются от общепринятых версий.

125

Мира пишет:
ЧП пишет:

ну может тогда сразу начнем обсуждать о том о чем думала Мира, прочитав Резуна, который прочитал разные источники о Сталине? Или как?

ЧП, тебе, как на духу - мне очень трудно формировать свое мнение, не имея большого фактического материала. А, как показывает опыт, сколько бы этого материала у меня не было, он никогда не будет достаточно большим. Короче, вопрос не по адресу, я - человек-сомнение default/smile

я и говорю, ты тут вылила как на духу все. понимаю default/smile)) ну прочитала, ну впечатлилась, бывает. что-то всегда есть полезное, это по любому.

126 Отредактировано ЧП (03.09.2009 19:04:16)

Мира пишет:
ЧП пишет:

вы меня извините, а я спрашивал про эту политическую проститутку что-то? я же выше спросил про конкретные страны.

Тут и за эти страны говорится тоже. На уровне президентов просто так за того парня не говорят - значит, согласовано.

"Польский президент Лех Качиньский признает ответственность Польши и других стран Европы за косвенное поощрение фашистской Германии к агрессии."

можно я тоже что-нибудь признаю, к примеру, за Маврикий, а? default/smile
кто платит, тот и "девушку" танцует, это разве новость?

127

Мира пишет:
ЧП пишет:

мощи не хватает забрать, неужели не ясно? у кого хватает, те забирают и присоединяют или объявляют "независимым".

Безотносительно к теме разговора - не понимаю смысла вот таких заборов и присоединений. Вот конкретно взятому Бушу какая в этом выгода?

в чем именно? к примеру, через Косово гоняли наркоту, а так как теперь это независимый якобы край, а еще и под охраной НАТО (по сути СЩА), то выгоды ну просто очевидны. да и полностью подконтрольный военный аэропорт в центре Европы получить, а?

128 Отредактировано ЧП (03.09.2009 19:17:22)

Мира пишет:
ЧП пишет:

давай ты пройдешь от впечатления от 1 человека, а потом как-нибудь поговорим. посмотри кто как интегрировал территории и с какими целями.

Как я уже писала, впечатления - не от одного человека. Плюс родители меня с детства пристрастили к истории, так что читаю не только попсу. А кого бы ты посоветовал почитать по этому вопросу?

Мира, просто что тебе интересно смотря? 2 мировая? давай попробуем так читать, что
1) было то и то, вот такие есть документы или что там еще
2) а вот так оценивается или без оценки автором.

а, нормально?

понимаешь, лучше брать УЧЕБНИК для начала. пусть толстый учебник, в нескольких томах и желательно центрального ВУЗа. Там будет, к приемеру, 500 страниц про вторую мировую. Прочитала.... мало... обращаешься по авторам тем же, может у них есть подробно что-то именно про 2 мировую.

Вот я когда интересовался революцией, то примерно так делал. Учебник толстый. Потом учебник про этот период в нескольких томах. Потом уже конкретно разные издания про революцию и тот период. Причем все было разных авторов.
Я не могу сказать, чтовсем подходит такой метод, но в целом картинку более-менее объективную дает.

Можно еще взять историю экономики и соединить. Но там такие учебники субъективные были, насколько я видел в свое время: сразу делатья на тех, которые осуждают экономический режим СССР и которые одобряют (последних меньше, естественно), ну и буквально почти нет учебников, где без сильных перекосов.


знаю издается и переиздается история России учебник МГУ Барсенков, Вдовин. Толстая книжка, но может уже в двух томах. Там только 20 век, но зато достаточно подробно.
http://www.sprinter.ru/books/1978520.html

500+ страниц про 20 век хватит? default/smile

можно, наверно, уже в электронном виде найти. сам я больше по стилю изложения сужу, но так как непрофессионал, то детали отменя ускользают. конечно, как более глубоко оценивать учебники по этим тематикам я уж не знаю.

129

Мира пишет:
ЧП пишет:

про концлагеря там вообще многое покрыто мраком. если бы убрать из этого вопроса ЕВРЕЕВ (хотя бы на время), можно было бы разобраться уж совсем досконально. а они же свой интерес там преследуют, поэтому ну просто невозможно default/smile

У меня сосед по саду был в Бергене-Бельзене и еще в одном небольшом лагере, забыла название. Его рассказы не слишком отличаются от общепринятых версий.

а как решается парадокс, что убивали буквально всех подряд, живыми никто не уходил. а все рассказывающие (ну поголовно) нам сегодня это вещают, что им ЧУДОМ удалось спастись? не знаю, меня это давно поражала мысль... она наводит, если честно, на некоторое преувеличение в рассказах...

130 Отредактировано ЧП (03.09.2009 19:29:44)

Мира пишет:

Расшифруй, плиз, в этом контексте термин "укрепление границ"?

насколько я помню (из того что знаю).
1. Германия была поставлена на колени в безвыходном положении после результатов 1ой мировой
2. Союзники (за исключением России, а США тогда еще были на вторых все-таки ролях) обнаглели дальше некуда, вся финансовая система и потоки были подвязаны под них (ну как под США сейчас).
3. Тем более не до конца все переделили после 1ой мировой, СССР еще образовался неожиданно, вообщем было много неясностей и напряженность нарастала. Союзникам хотелось добить и Германию и СССР, особенно последний.
4. Германия пошла по единственному для нее пути - подготовка к новой войне. Брала огромные кредиты от союзников и США, которые финансировали ее буквально с нуля после 1ой мировой, чтобы она помогла им, а может и одна напала на СССР.
5. СССР же тоже считал, что Франции и Англии доверять нельзя, они не хотят тако большой державы, поэтому нужно дружить с Германией, тем более всегда были хорошие отношения и идеология в целом. Поэтому тоже шли обмены товарами и прочее.

5. Гермпания деньги принимала, а потом начала делать финты ушами политические, мол вот-вот... мы тут чуть-чуть захватим, а потом уж и за СССР возьмемся.
6. Напряжение наростало. СССР решил не откладывать все в неясности, и напрямую договориться с Германией. Предварительно Сталин 100 раз предлагал Англии и Франции заключить пакт нормальный, а не на словах только. Те отмалчивались...
7. В итоге Сталин решил, что опасно, останешься ОДИН, лучше уж с Германией договориться, хотя бы на время. Ну и договорился. Тем более с другой стороны Япония была агрессивная, а на 2 фронта никак нельзя было, просто НЕРЕАЛЬНО.
8. Поэтому договорился и с Германией, а заодно и временно хотя бы косвенно с Японией.

9. Дальше начался передел Европы. Англия с Францией оказались в заднице, их просто обманули, они хотели стравить СССР и Германию+ее союзниов
10. Ну а дальше все известно: Гитлер был доволен, что на него на нападет СССР, поэтому можно было воевать на 1 фронт. А Сталин получил время на подготовку к войне, которой было почти не избежать.
11. В итоге СССР еще отодвинул границы свои, чтобы в случае нападения Гермнии все же была глубина обороны. Тем более станровилось все более понятно, что у Германии куча союзников по периметру границ СССР. Опасно это было.

12. Ну вот... если бы Гитлер глупость не сделал, а добил Великобританию, пока Японцы Китай добивали, то все, конец бы был всем. Остались бы на карте только СССР, Германия, Япония. Которые бы потом уже между собой разбирались или бы просто втроем УБИЛИ (другого слова не находится) США.
13. Но Сталин вот не такое почему-то не пошел, он просто продолжал промышленность и оборонку срочно наращивать...

Как-то примерно так.

131

ЧП пишет:

12. Ну вот... если бы Гитлер глупость не сделал, а добил Великобританию, пока Японцы Китай добивали, то все, конец бы был всем. Остались бы на карте только СССР, Германия, Япония. Которые бы потом уже между собой разбирались или бы просто втроем УБИЛИ (другого слова не находится) США.
13. Но Сталин вот не такое почему-то не пошел, он просто продолжал промышленность и оборонку срочно наращивать...

Честно сказать я не представляю на мировой карте Сталина и безумного Гитлера.

132

Хожу сейчас на лекции по краеведению. В прошлый раз выступала женщина - представитель польской общины в Самаре, рассказывала об известных горожанах польского происхождения. Фоном в лекции просвечивало, что Россия для Польши долгое время была страной-агрессором, эдаким самозваным старшим братом. Вполне допускаю. Бесконечные польские восстания свидетельствуют о том, что шляхта хотела самоуправления. Но  (цитирую) : "Началась первая мировая война, и люди (простые польские граждане) бежали от военных действий на восток, во время второй мировой войны - снова бежали на восток". Почему не на Запад?
Быть может, игры в большую политику следует отделять от отношений между народами, а не валить все в одну кучу? Преступления против человечества (такие, как действия СС, например) однозначно подлежат осуждению, а ошибки политических лидеров различных стран и нечистоплотность, которая и есть суть политики, следует объективно освещать в учебниках и НИКАК не комментировать. Это ошибки прошлого. Кто должен в них каяться? Мертвые?
Мешанина заговоров друг против друга, закулисные игры ВСЕХ европейских и неевропейских стран привели к тому, к чему привели. Объективное освещение событий без деления на "плохих и хороших" дает больше пищи для размышлений, лучший исторический  урок, нежели все охаивания и покаяния вместе взятые.

133 Отредактировано ЧП (05.09.2009 13:28:56)

Chilly пишет:
ЧП пишет:

12. Ну вот... если бы Гитлер глупость не сделал, а добил Великобританию, пока Японцы Китай добивали, то все, конец бы был всем. Остались бы на карте только СССР, Германия, Япония. Которые бы потом уже между собой разбирались или бы просто втроем УБИЛИ (другого слова не находится) США.
13. Но Сталин вот не такое почему-то не пошел, он просто продолжал промышленность и оборонку срочно наращивать...

Честно сказать я не представляю на мировой карте Сталина и безумного Гитлера.

а зачем представлять? нужно просто вспомнить, что было в тот момент в мире, а именно
1) большинство территорий по всему земному шару были колониями, преимущественно Великобритании, Франции, ну еще с отголосками Испании-Португалии. А Европа, кроме Британии была полностью захвачена.
2) Союзникам типа Италии можно было тоже дать кусок, и они на большее не претендовали вообще. Про остальных вообще не нужно говорить, сидели и рта не раскрывали.
3) Таким образом,
     Франция сдалась почти моментально, колонии можно было забирать, вопрос был только в том, что нужно время, чтобы туда добраться и на месте разобраться;
     Испания и Португалия - это вообще их мало кто спрашивал, если честно.
     Все дело было в Великобритании, ибо ее колонии были многочисленным, большие по размеру, да и вообще почти самостоятельные. Кроме того она контролировала почти весь мировой океан своим флотом. Поэтому без победы над не невозможно было освободить пути по океанам и вообще двигаться дальше по всему миру.
    Китай был начисто разбит Японией, которая вообще со всеми разобралась в Тихоокеанском регионе, там было все нормально.
   США никто бы не трогал до поры до времени, они не представляли НИКАКОЙ угрозы, кроме как в океане рядом с собой. До европы им было практически не добраться, кроме вылетов стратегических бомбардиовщиков.

4) Ну так что имеем в случае падении Великобритании:
     Европа поделена под корень
    Пути освобождены по океану
    Колонии либо обретают временну независимость, либо переходят под контроль той же Германии и Японии
   То есть Азия с Африкой фактически тоже поделены становятся
   Остается удаленный континент "Америка", который остается в изоляции. Но при таком раскладе и окруженном со всех сторон, долго бы США не продержались, просто никаких шансов.

5) Проблема тут еще в том (возможно это и не устраивало Сталина), что СССР, да и Российская Империя до этого, никогда не имела амбиций колониальных, она всегда максимум расширялась вокруг себя, да и то (это научны факт, а не домыслы) превращала эти территории не в колонии, а в часть своего государства сразу, интегрируя на равных основваниях, давая местной элите право перебраться в центр и стать там частью элиты, да и вообще не стремилась насадить обязательно вместо местных своих туда. Поэтому так достаточно охотно и присоединялись территории, ибо плюсов было МОРЕ, и взамен практически ничего не отбирали.

Так вот СССР не претендовал ни на колонии по всему миру ВООБЩЕ. Ну восстановился бы до границ 1ой мировой, в сфере интересов также были Афганистан, возможно, часть Китая, выход непосредственно в Средиземное море и Индийский океан. Добавим сюда снова Аляску ту же. И все. А при этом Япония с Германией бы поделили все колонии по миру, немного неравноценно, междумобойчик мог возникнуть. Хотя противоречий территориальных не было между тремя этими державами, каждый претендовал на свои регионы.

В целом мир с ТАКОЙ КАРТОЙ был бы весьма устойчивый.

134 Отредактировано ЧП (05.09.2009 13:30:46)

Jenny пишет:

Хожу сейчас на лекции по краеведению. В прошлый раз выступала женщина - представитель польской общины в Самаре, рассказывала об известных горожанах польского происхождения. Фоном в лекции просвечивало, что Россия для Польши долгое время была страной-агрессором, эдаким самозваным старшим братом. Вполне допускаю. Бесконечные польские восстания свидетельствуют о том, что шляхта хотела самоуправления. Но  (цитирую) : "Началась первая мировая война, и люди (простые польские граждане) бежали от военных действий на восток, во время второй мировой войны - снова бежали на восток". Почему не на Запад?

а кому Поляки нужды на ЗАПАДЕ? default/smile)))
там вообще кому-то славяне нужны? вечный Балкански вопрос, когда на стыке трех миров, решить никто не состоянии, а еще и Поляков туда? да пинком под зад выгонят моментально.

135

Мира пишет:
ЧП пишет:

я вижу картинку так:
начинаталась 1 человека, который зациклился на Польше. ну все, теперь обощить (вон уже до монголов дошло) и ай-яй-яй, как все плохо в этом мире. выглядит именно так.

Ну что ж, выглядит, так выглядит... Хотя у меня это с 10 класса началось, когда учитель истории, по совместительству университетский препод, рассказывал о второй мировой. А потом в институте мне снизили оценку за контрольную, когда на вопрос о дате вступления СССР в войну я ответила так, как меня учили в школе. В ответ на вопрос, почему мой ответ не засчитан, было сказано, что в советских учебниках истории было написано иначе. На минуточку, это уже был конец 90-х.

ЧП пишет:

сравни с действиями Великобритании, которая объявила войну и вообще палец о палец не ударила, чтобы что-то сделать, а смотрела как страну за страной захватывают. и сравни с действиями Франции, которая легла целиком еще быстрее Польши. ну про США я вообще говорить не буду, которые всех подряд в это бодяге финансировали. обсуждать будем?

Ты про Странную войну? Да, фигня вышла. Но я в этом мало что понимаю, если честно, пока неинтересно. Мне бы про наших понять...

ЧП пишет:

СССР подозревая о неясности ситуации и войне с той же Германией + полной невнятности о планах союзников бывших (а об этом нмого написано, что все занимали выжидательную позицию), решил сам творить свою суддьбу и укрепить границы на будущее до размеров примерно начала века. это был выбор такой.

Расшифруй, плиз, в этом контексте термин "укрепление границ"?

Мира, у меня есть френд,тебе с ним будет,что обсудить! Только нас иногда ставье в известность, нам тоже интересно!
Он нормальный мужик, Дон Кихот
http://pagemakeroff.livejournal.com/72611.html

136

Ты ему напишешь,или мне ему написать? Он нуждается в грамотном собеседнике

137

ЧП пишет:

4) Ну так что имеем в случае падении Великобритании:
     Европа поделена под корень
    Пути освобождены по океану
    Колонии либо обретают временну независимость, либо переходят под контроль той же Германии и Японии
   То есть Азия с Африкой фактически тоже поделены становятся
   Остается удаленный континент "Америка", который остается в изоляции. Но при таком раскладе и окруженном со всех сторон, долго бы США не продержались, просто никаких шансов.

Тоесть ты считаешь, что Германия делала ставку на Японию, а не Англию. default/smile
Тогда почему все военные действия по отношению к Англии до 1944г. заключались лишь в том, что она отражала налеты люфтваффе, защите средиземноморского пути к британским колониям на Ближнем Востоке и в Азии и, соответственно, к противодействию итало-германскому вторжению в Северную Африку в 1941-1943 гг., а также к участию в дальнейшем в 1943 г. в военных действиях в Сицилии и Южной Италии (здесь уже с США) , причем во всех этих действиях английские войска сражались с крайне незначительными силами противника на фронтах.

138

Chilly пишет:
ЧП пишет:

4) Ну так что имеем в случае падении Великобритании:
     Европа поделена под корень
    Пути освобождены по океану
    Колонии либо обретают временну независимость, либо переходят под контроль той же Германии и Японии
   То есть Азия с Африкой фактически тоже поделены становятся
   Остается удаленный континент "Америка", который остается в изоляции. Но при таком раскладе и окруженном со всех сторон, долго бы США не продержались, просто никаких шансов.

Тоесть ты считаешь, что Германия делала ставку на Японию, а не Англию. default/smile
Тогда почему все военные действия по отношению к Англии до 1944г. заключались лишь в том, что она отражала налеты люфтваффе, защите средиземноморского пути к британским колониям на Ближнем Востоке и в Азии и, соответственно, к противодействию итало-германскому вторжению в Северную Африку в 1941-1943 гг., а также к участию в дальнейшем в 1943 г. в военных действиях в Сицилии и Южной Италии (здесь уже с США) , причем во всех этих действиях английские войска сражались с крайне незначительными силами противника на фронтах.

Как может Германия сделать ставку на Великобританю В ПРИНЦИПЕ, если все войны, начиная с какого-то там века, в Европе начинались против могущества ее, которое все усиливалось после того как она буквально разобралась с Испанией? И наполеон и Германия всегда хотели покончить с Британией, она просто пыталась всегда под себя подмять.

а как ты представляешь атаку островов или каких-то колоний без превосходства в океане? даже в африке толком не удалось немцам закрепиться и в Азии, куда уж нечто бОльшее?
Было несколько планов высадки на островах, но это было просто нереально, ибо у немцев были практически только подводные лодки и несколько крупных кораблей, а у Британии огромный флот + потенциальная поддержка США, в случае чего.
Высадка намечалась в случае победы в воздухе окончательной. К ней Гитлер уже почти подошел, оставалось сделать несколько шагов буквально, Британия летала на последних ошметках своей авиации и еле-еле держалась зенитной артиллерией, а на немцев работала вся континентная Европа. Перевес во флоте не было времени ликвидировать, но Гитлер не дотерпел еще пару месяцев, когда в воздухе на Британию вообще некому было бы летать и защищать. Тогда возможна была бы высадка десатна.

Он плюнул на это и открыл восточный фронт. После этого (между прочим многие историки) его окончательная победа стала призрачной, ибо он так и не смог контроллировать океаны и добраться до колоний почти всех, а ему нужны были ресурсы, а их в европе в таком кол-ве не было! Да и после открытия восточного фронта Японцы обещали напать на СССР только В СЛУЧАЕ ЗАХВАТА МОСКВЫ. Но видно Сталин об этом подозревал, что нападение Японии означал бы ну почти конец, поэтому и не стал ни сам уезжать из Москвы, и приказал стоять не просто насмерть, а как будто это ПОСЛЕДНИЙ БОЙ.

Вот после того как Москву не взяли (даже несмотря на то, что на юге ресурсы захватили) стало понятно, что Япония нападать не будет, да и вообще на два форнта одна Германия не устоит. Это был почти конец, дело времени просто все остальное...


Британцы вообще не имели большого контингента сухопутных сил, тем более сконцентрированных в Еропе, их же колонии разбросаны по всему миру. Но зато и к ним добраться было просто невозможно из-за моря везде. А кому нужны пустыни Азии или Африки без ресурсов ради просто территорий? Да никому. А раз ресурсов нет или их мало, то единственный выход - завозить из колоний, а это могла делать только Британия. Германия вообще не могла вылезти дальше небольшого клочка моря вокруг Европы, только подводные лодки. Поэтому и сначала решили перекрыть Британии кислород с поставкой ресурсов, топили все подряд. Но лодок тоже не хватило, просто НЕ ХВАТИЛО, поставки ресурсов перекрыть полносью не удалось.

Япония тоже не могу перекрыть прям все колонии, это нереально, она вообще разбиралась там со во много раз превосходившими их Китайцами и прочими, куда ей там до проблем Германии.


Поэтому вопрос был в Британии, которую нужно было убивать любой ценой, тем более Сталин дал Гитлеру буквально обещание не нападать на него, да и не собирался он, в планах даже не было. А ради чего-кого? Никто СССР кроме поставок технико северным путем ничем не помог толком, мол сами разбирайтесь, если что. И дальше не помогал... Гитлер, насколько я понял, психанул, сорвался, не стал слушать никого из военначальников и уперто по 1ой Воле сказал: плевал я на все, открываем второй фронт.

Ну и все... в итоге СССР, окторый его вообще не трогал и не собирался, стал отъедать у него кучу сил. Хотя он просто не видел выхода, его тоже можно понять. Ему нужды были ресурсы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Если не получается в колониях взять, то нужно брать на территории СССР. Вот поэтому и пошел туда. Но насколько я помню, все основные его командиры были категорически против этого плана, это было равносильно самоубуйству, открывать второй фронт, не разобравшись даже в одном, да еще и Япония ничего толком не обещала, и было понятно, что СССР не ляжет ни за 2 дня, ни за 2 месяца, как другие европейские страны.

Дальше был чистой воды популизм, что за несколько месяцев захватим все на территории СССР, несмотря на очень хорошую  проработку плана и успехи ошеломительные. Глубина обороны, которую создал Сталин за счет присоединения территорий предварительно многих, обеспечила то, что наступление все же завязло, и удалось немцев втянуть в зиму еще. Вот и все. А не присоединил бы территории, возможно и прошел бы план захвата быстро вплоть до Урала всего.

Так что не все так просто default/smile Думать надо головой!

139

ЧП пишет:

Британия летала на последних ошметках своей авиации и еле-еле держалась зенитной артиллерией, а на немцев работала вся континентная Европа. Перевес во флоте не было времени ликвидировать, но Гитлер не дотерпел еще пару месяцев, когда в воздухе на Британию вообще некому было бы летать и защищать. Тогда возможна была бы высадка десатна.

Где это так пишут про "ошметки авиации"? Впервые слышу.

ЧП пишет:

Так что не все так просто default/smile Думать надо головой!

Обязательно учту, только мне надо чёткое конструктивное определение, чтобы знать что это такое.

140

Chilly пишет:

Где это так пишут про "ошметки авиации"? Впервые слышу.

можно вытащить данные, сколько самолетов оставалось работоспособных у Англии, а пилотов вообще не было, добровольцев не зря же из США присылали. не знаю почему немцы не были в курсе, куда разведка смотрела их. у них тоже были силы на исходе, но они думали, что у Британии еще много сил авиации.

если бы они знали, что там все очень плохо, то просто бы началась высадка десанта. я не знаю в деталях, почему этот момент разведка проморгала...