1 Отредактировано Martin Eden (27.11.2009 16:12:23)

Есть ли какая-либо связь между основными аспектами культуры и "соционическими" функциями? Насколько, вообще, мы можем говорить о типологии общества в целом или типологии отдельных социальных групп?

Начнем с того, что известный американский философ John Dewey выделил следующие основные аспекты культуры, которые определяют состояние как общества в целом, так  и вообще любой социальной системы:
1. Экономика. – Производство и распределение материальных благ.
2. Наука. – Знания и технологии.
3. Искусство. – Эмоции и радость бытия.
4. Мораль. – Нравственные и религиозные ценности.
5. Политика. – Управление множеством интересов всех членов общества.
Эти основные аспекты культуры позже использовали Russell Ackoff  и Jamshid Gharajedaghi при построении моделей социальной системной динамики.

Первые четыре аспекта культуры не нуждаются в детальных пояснениях. Весьма условно им можно сопоставить следующие "соционические" функции:

Экономика :logb деловая выгода, эффективность, целесообразность
Наука :logw  умозрительная структура, система, научные теории
Искусство :etikb возбужденное состояние (настроение) и его внешние проявления (эмоции)
Мораль :etikw отношения между людьми, чувства симпатии-антипатии, любви-ненависти

Еще раз подчеркну, что это весьма условное соответствие. Лично мне перечень основных аспектов культуры представляется намного более четким и определенным, чем туманное описание «соционических» функций, но, разумеется, это дело вкуса.

Для того чтобы лучше понять последний аспект культуры – политику, или власть – мы должны разложить её на составляющие элементы. Прежде всего, мы здесь выделим понятие силы системы по отношению к внешней среде:
5a. Влияние (система сильнее среды). – Способность системы влиять на внешнюю среду.
5b. Адаптация (система слабее среды). – Способность системы адаптироваться к изменяющейся внешней среде.
Именно такая пара признаков используется в тесте DiSK Personality Profile. В «соционике», насколько я понимаю, нет прямого соответствия понятию силы. Однако, мы можем провести некоторую аналогию с «соционическим» термином «сенсорика»:

Влияние :sensb позыв к активному действию, владение пространством, волевые
Адаптация :sensw гармония пространственных форм, ощущение удобства, самочувствия

Политика и власть не ограничиваются лишь вопросами влияния и адаптации. Помимо силы, политика и власть также подразумевает способность принимать решения, и тем самым, формировать будущее с учетом внутренних интересов системы. Таким образом, мы можем дополнить определение политики следующими признаками:
5c. Интересы. – Понимание интересов системы и постановка целей.
5d. Принятие решения. – Понимание причинно-следственных связей и способность предвидеть возможные последствия принимаемых решений по достижению поставленных целей (выбор из множества альтернатив), как на саму систему, так и на внешнюю среду.

Пожалуй, это самые далекие от "соционики" понятия. Тем не менее, давайте зажмуримся и поставим им в соответствие следующие "соционические" функции:

Интересы :intb способность оценить потенциальные возможности данного объекта
Принятие решения :intw предчувствие, прогноз, способность улавливать динамику развития

Итак, я постарался проследить некоторую аналогию между основными аспектами культуры, которые используются при описании социальных систем и "соционическими" функциями, которые здесь применяют для описания психологических типов. Казалось бы, мы могли бы сейчас рассклассифицировать все социальные группы по "соционическим" признакам. Какой тип соотвествует России? Китаю? Однако, здесь возникает небольшая проблема. Дело в том, что в "соционике" предписан жесткий порядок в котором могут следовать "соционические" функции. За черным символом следует белый, а за "логикой" или "этикой" следует "интуиция" или "сенсорика".
Почему?
Глядя на современное американское общество, разве не возникает у вас желание поставить в качестве самых сильных функций :logb :logw ?

2

Надо в основу глядеть. Логико-логический экстраверт выходит получается?

3

ЧЛ согласен, но БИ у них сильнее БЛ, так сказать осознаннее.. default/smile

4 Отредактировано Martin Eden (27.11.2009 18:08:18)

Destriero пишет:

ЧЛ согласен, но БИ у них сильнее БЛ, так сказать осознаннее.. default/smile

Если речь идет о USA, то лично я не вижу в решениях американцев какого-то глубокого понимания причинно-следственных связей и способности контролировать ход исторических событий. Достаточно посмотреть на все их последние военные авантюры и решения, спровоцировавшие финансово-экономический кризис.

А БЛ я бы как раз приписал Китаю!

5 Отредактировано Des (27.11.2009 18:12:59)

Martin Eden пишет:
Destriero пишет:

ЧЛ согласен, но БИ у них сильнее БЛ, так сказать осознаннее.. default/smile

Если речь идет о USA, то лично я не вижу в решениях американцев какого-то глубокого понимания причинно-следственных связей и способности контролировать ход исторических событий.

Я бы не стал отрицать способность США контролировать ход нынешних исторических событий. По-моему, они только этим и занимаются сейчас, хоть и коряво и вообще негативно.

А китайцы - повторялы. Но тоже сильная страна. По всем восьми аспектам сильная.

6

Destriero пишет:

Я бы не стал отрицать способность США контролировать ход нынешних исторических событий. По-моему, они только этим и занимаются сейчас, хоть и коряво и вообще негативно.

А китайцы - повторялы. Но тоже сильная страна. По всем восьми аспектам сильная.

Коряво как раз и означает, что они не понимают "куда несет их рок событий". Делают какие-то судорожные движения, которые только усугубляют их текущее положение.

Китайцы же последние лет 30 планомерно наращивают свою мощь. Причем без того надрыва, который был в СССР в до и послевоенные годы. Мне кажется, что именно китайцы являются примером для всех по части управления ходом истории.

Кстати, соционика утверждает, что тип человека не меняется.
А как насчет типа социальной системы? default/smile

7

Martin Eden пишет:

А как насчет типа социальной системы? default/smile

Если уж так вопрос поставить, то я изначально не верю в коллективные социотипы. Максимум соглашусь с тем, что та или иная схема жизни в конкретной стране обусловлена ТИМом (возможно несколькими ТИМами сразу) ее создателей.

8 Отредактировано Martin Eden (27.11.2009 18:48:30)

Destriero пишет:
Martin Eden пишет:

А как насчет типа социальной системы? default/smile

Если уж так вопрос поставить, то я изначально не верю в коллективные социотипы. Максимум соглашусь с тем, что та или иная схема жизни в конкретной стране обусловлена ТИМом (возможно несколькими ТИМами сразу) ее создателей.

Но если посмотреть, например, на компании, как социальные системы, то они весьма стабильны.
Взять, например Кока-Колу - лет сто уже в её поведении и в корпоративной культуре ничего не меняется default/smile

9 Отредактировано Des (27.11.2009 19:22:13)

Martin Eden пишет:

лет сто уже в её поведении и в корпоративной культуре ничего не меняется default/smile

Это первый принцип Деминга - "Постоянство цели".
Но все же планомерный прогресс (изменения), я думаю, у них есть.

10

Martin Eden пишет:
Destriero пишет:

ЧЛ согласен, но БИ у них сильнее БЛ, так сказать осознаннее.. default/smile

Если речь идет о USA, то лично я не вижу в решениях американцев какого-то глубокого понимания причинно-следственных связей и способности контролировать ход исторических событий. Достаточно посмотреть на все их последние военные авантюры и решения, спровоцировавшие финансово-экономический кризис.

А БЛ я бы как раз приписал Китаю!

У американцев нет глубокого понимания. Они не контролируют исторические события. Они их создают и диктуют.  Иногда доходит до абсурда(тут вспоминаем август 2008) .  Но по большей части реальность, которую создают американские политики - жуем и мы.

11

Martin Eden пишет:
Destriero пишет:

Если уж так вопрос поставить, то я изначально не верю в коллективные социотипы. Максимум соглашусь с тем, что та или иная схема жизни в конкретной стране обусловлена ТИМом (возможно несколькими ТИМами сразу) ее создателей.

Но если посмотреть, например, на компании, как социальные системы, то они весьма стабильны.
Взять, например Кока-Колу - лет сто уже в её поведении и в корпоративной культуре ничего не меняется default/smile

Кока-кола  - это не социотип.    Для  сохранения стабильности нужны STJ  типы, а вот для стратегического планирования нужны NTP типы.   И те и другие в компании есть) 

Система взаимного дополнения - самая стабильная.  Рекомендую книгу  "Соционика и бизнес" Крегер О. и жены его.

12

Persephone пишет:

зато у Британской империи этого глубокого понимания было до фига. и мы до сих пор жуем именно этот продукт. и США следуют славной британской  тактике. пока довольно успешно.
*все. дальше буду вежливо молчать.

неправда.   Черчилль говорил:  "Не сомневайтесь, что американцы поступят правильно. Они сначала перепробуют все остальные варианты, а потом сделают правильно."

Имхо мнение баля о джеке)))

К тому же  британцы - любят когда им говорят, что у них все очень плохо.  А попробуйте нью-йоркцу сказать о недостатках его города.  В лучшем случае обматерит)))

13

Несимметрично как-то. Экономика, наука, искусство, мораль одноаспектны по-соционически получаются, а в политику аж 4 оставшихся запихнули. Выглядит, как притягивание за ушки
Нет, ну как правильно - я не знаю

14

А в жизни-то получается не так... Вот возьмем свежевзорванный поезд - политическая версия одна (Кубран-Байрам), экономических две - подстава РД или их же разгильдяйство, эмоциональная одна - месть кому-то, в поезде ехавшему

15 Отредактировано Martin Eden (30.11.2009 08:41:50)

Klava пишет:

Несимметрично как-то. Экономика, наука, искусство, мораль одноаспектны по-соционически получаются, а в политику аж 4 оставшихся запихнули. Выглядит, как притягивание за ушки
Нет, ну как правильно - я не знаю

Вы правы! Конечно, соционику я притнул сюда "за уши"  default/smile


Системная динамика рассматривает политику наравне с первыми четырьмя аспектами культуры. Авторы, которых я упоминал в своем сообщении, полагают, что каждый из пяти основных аспектов культуры может в какой-то мере опираться на остальные четыре. Например, источником власти могут быть (1) материальные ресурсы (власть денег), (2) глубокие знания в какой-либо области (власть эксперта), (3) личная харизма (власть эмоций), (4) привлекательные общие ценности (власть идеологии), но, помимо этого, власть может иметь своим источником (5) просто административное положение чиновника.


Таким образом, вся картина получается вполне симметричной. Я увидел некоторое сходство первых четырех аспектов культуры с соционическими функциями и задумался над вопросом: "а не связаны ли оставшиеся 4 функции (сенсорика и интуиция) c понятием власти?" Ведь большая часть общения между людьми вращается именно вокруг этого понятия, а не вокруг абстрактных понятий "пространства" и "времени". В каждом коллективе (включая дуальные пары) есть свои формальные и неформальные лидеры. Есть свои атрибуты влияния и авторитета. У каждого, даже неформального, сообщества есть свои рейтинги. Что, например, означают звездочки возле имен участников этого форума?  default/smile


Собственно, в этом вопросе (о возможно связи "сенсорики" и "интуиции" с понятием власти) и заключается весь смысл моего сообщения!  default/smile

16

Persephone пишет:

*все. дальше буду вежливо молчать.

а давайте вежливо говорить!  default/smile

17

Martin Eden пишет:
Klava пишет:

Несимметрично как-то. Экономика, наука, искусство, мораль одноаспектны по-соционически получаются, а в политику аж 4 оставшихся запихнули. Выглядит, как притягивание за ушки
Нет, ну как правильно - я не знаю

Вы правы! Конечно, соционику я притнул сюда "за уши"  default/smile


Системная динамика рассматривает политику наравне с первыми четырьмя аспектами культуры. Авторы, которых я упоминал в своем сообщении, полагают, что каждый из пяти основных аспектов культуры может в какой-то мере опираться на остальные четыре. Например, источником власти могут быть (1) материальные ресурсы (власть денег), (2) глубокие знания в какой-либо области (власть эксперта), (3) личная харизма (власть эмоций), (4) привлекательные общие ценности (власть идеологии), но, помимо этого, власть может иметь своим источником (5) просто административное положение чиновника.


Таким образом, вся картина получается вполне симметричной. Я увидел некоторое сходство первых четырех аспектов культуры с соционическими функциями и задумался над вопросом: "а не связаны ли оставшиеся 4 функции (сенсорика и интуиция) c понятием власти?" Ведь большая часть общения между людьми вращается именно вокруг этого понятия, а не вокруг абстрактных понятий "пространства" и "времени". В каждом коллективе (включая дуальные пары) есть свои формальные и неформальные лидеры. Есть свои атрибуты влияния и авторитета. У каждого, даже неформального, сообщества есть свои рейтинги. Что, например, означают звездочки возле имен участников этого форума?  default/smile


Собственно, в этом вопросе (о возможно связи "сенсорики" и "интуиции" с понятием власти) и заключается весь смысл моего сообщения!  default/smile

Звездочки от количества постов зависят. Не помню, какая там должна быть цифра? И раньше был бонус - получаешь N звездочек, можно писать что хочешь в строчке "Статус", а сейчас не знаю - форум-то изменился.
А как вы относитесь к возможности властвовать "по-очереди"? Ну или так - у одного человека по одним параметрам высокий рейтинг, у другого - по другим.
Это ведь основная идея соционики, симбиоз - какждый занимается тем, что у него сильнее развито

18

Klava пишет:

А как вы относитесь к возможности властвовать "по-очереди"? Ну или так - у одного человека по одним параметрам высокий рейтинг, у другого - по другим.
Это ведь основная идея соционики, симбиоз - какждый занимается тем, что у него сильнее развито

Так и есть. В жизни власть всегда ходит "по-очереди". Это может выглядеть как разговор владельца бизнеса с наемным менеджером.

Владелец говорит: "У нас есть совок. Копай траншею совком от забора и до обеда!" (власть положения).

Менеджер отвечает: "Совком не очень эффективно будет. Давайте арендуем лопату и тогда до обеда успеем выкопать траншею длиннее. Вот расходы на лопату и окупятся." (Власть эксперта)

Владелец:"Ок, можешь даже купить две лопаты. Главное - копай!" (власть положения).

19

Martin Eden пишет:
Klava пишет:

А как вы относитесь к возможности властвовать "по-очереди"? Ну или так - у одного человека по одним параметрам высокий рейтинг, у другого - по другим.
Это ведь основная идея соционики, симбиоз - какждый занимается тем, что у него сильнее развито

Так и есть. В жизни власть всегда ходит "по-очереди". Это может выглядеть как разговор владельца бизнеса с наемным менеджером.

Владелец говорит: "У нас есть совок. Копай траншею совком от забора и до обеда!" (власть положения).

Менеджер отвечает: "Совком не очень эффективно будет. Давайте арендуем лопату и тогда до обеда успеем выкопать траншею длиннее. Вот расходы на лопату и окупятся." (Власть эксперта)

Владелец:"Ок, можешь даже купить две лопаты. Главное - копай!" (власть положения).

Власть положения по-любому главнее, например, мой начальник к экспертным оценкам не прислушивается практически, приходится прибегать к сложным манипуляциям с привлечением других людей.
Другое дело, когда объемы власти примерно равны - в семье, скажем

20

Klava пишет:

Власть положения по-любому главнее, например, мой начальник к экспертным оценкам не прислушивается практически, приходится прибегать к сложным манипуляциям с привлечением других людей.
Другое дело, когда объемы власти примерно равны - в семье, скажем

Какая власть "главнее" зависит от конкретной ситуации. Например, если компания разоряется и только один эксперт знает как её спасти, то его власть будет доминирующей - в такой ситуации эксперт вполне сможет диктовать владельцу свои условия. 

Другими словами, одна власть не бывает "главнее" другой. Тем более, что власть-то по сути одна, она лишь опирается у разных людей на разные источники. Таким образом, все дело лишь в силе этой власти.