41

Roberto пишет:

Для пары агрессор-виктим естественно принимать совместные решения в ситуации "противоборства". Если желания виктима существенно противоречат желаниям агрессора, виктим их отстаивает, не ощущая дискомфорта.

ну вот что характерно - я абсолютно не хочу уступать хоть на грамм виктимам.
правда Еси со мной что хочешь делают. но и только-то и недолго.
я не выдерживаю виктимную эту осаду - когда меня долго испытывают - мол давай прояви себя, давай, давай - я сразу сворачиваю флаг и ухожу.... нах.....  default/smile

42

Бэд Гёл нарывается. По-любому.

43

Светлая пишет:
Roberto пишет:

Для пары агрессор-виктим естественно принимать совместные решения в ситуации "противоборства". Если желания виктима существенно противоречат желаниям агрессора, виктим их отстаивает, не ощущая дискомфорта.

ну вот что характерно - я абсолютно не хочу уступать хоть на грамм виктимам.
правда Еси со мной что хочешь делают. но и только-то и недолго.
я не выдерживаю виктимную эту осаду - когда меня долго испытывают - мол давай прояви себя, давай, давай - я сразу сворачиваю флаг и ухожу.... нах.....  default/smile

А что это Вы себя не проявляете?  default/roll
ЧС некомпетентная?  default/wink

44

Это распознается сразу, но не всяким сразу отслеживается. Помимо яркой эмоциональности, о которой я уже говорил, в виктиме всегда присутствует какой-то надрыв, надлом. Даже те из виктимов, кто может с легкостью постоять за себя и постоять на чужом, все равно заметны именно как виктимы - принц Нуада, Шелдон Сэндз. Их не назовешь слабыми и хрупкими, однако в них есть тот самый маячок, который говорит агрессору: "Хватай!". Виктим в принципе может выжить в тяжелых условиях, может научиться защищать себя - но при этом, особенно в тяжелых условиях он будет подсознательно искать того, кто возьмет ответственность за его жизнь на себя. Агрессор встроится в тяжелые условия жизни без особенных жалоб, у него не будет постоянного осознания "этого не должно происходить со мной". У виктима - будет. И у виктимов, и у агрессоров на тонком уровне постоянно включено сканирование пространства. Но если виктим ищет физической защиты и физического доминирования над собой, то агрессор ищет того же в сфере эмоций. В отличие от инфантилов и заботливых, для которых главное - не иерархия, а комфорт, как физический, так и душевный.
Виктимы, особенно те, кто еще не нашел себе подходящего агрессора, всегда стремятся пройти по краю, оказаться на острие, ввязаться в глобальный конфликт. И делают они это для того, чтобы в критической ситуации наконец-то нашелся тот агрессор, который окажется способен защитить их от опасности. Жизнь виктимов никогда не бывает обычной, скучной или будничной. Они не работают клерками в офисах. Они везде и всюду пропагандируют свою независимость, непостоянство и одиночество. И они регулярно находят приключения на свою задницу.
В отличие от агрессоров в критической ситуации им крайне тяжело решиться принять ответственность на себя. Они умеют это делать, но обычно - самой дорогой ценой. В то время как для агрессоров спасать мир, в общем-то - единственная подходящая профессия. Агрессора ощущают прилив сил именно там, где все зависит именно от них, когда именно им нужно пойти и сделать то невозможно, на что никто не способен. Виктимы тоже спасают мир, но зажав себя в кулак и стиснув зубы, без осознания своей крутизны, но с мыслью "да, я сделаю это, а потом умру, и вы все будете рыдать на моей могиле и думать о том, как не уберегли свою самую великую драгоценность". Виктим так или иначе всегда оказывается чьей-то жертвой. Агрессор обычно в первую очередь думает, что "сам дурак" - не туда полез, не с тем связался. (с)

45

Как же агрессору может нравится что им манипулируют..это же типа самостоятельная самодостаточная личность должна тут же просекать и прЕсекать"

Викимо-агрессорская пара является взаимодополняющей системой. Агрессор не является универсальной и самодостаточной единицей. Ему необходима (мы все еще говорим об интровертных агрессорах) эмоциональная поддержка и помощь в управлении своими эмоциями - так же, как виктиму нужна помощь в управлении физическим миром. При этом обычно агрессор, не обладающий особенными знаниями психологии, никогда не распознает, что виктим может им управлять. Но на самом деле ему это необходимо, потому что так же, как виктим с большим трудом справляется с миром материальным, так же агрессор крайне слабо управляет своими эмоциями. Собственно, единственный доступный ему способ ими управлять - и то, что агрессором обычно и считается "управлением эмоциями" - это их тотальное подавление. Весьма деструктивный метод. И для того, чтобы этим методом не уничтожить себя, нужен виктим, который умеет, нажимая на нужные кнопки, перенаправлять и распределять эмоциональные потоки, открывать новые грани эмоциональной жизни. Без этого агрессор рискует превратиться в бездушный функционал.

1. Виктимо-агрессорские отношения всегда являются отношениями хищника и добычи. Для возникновения сексуального влечения агрессору необходимо чувствовать объект вожделения своей жертвой. С виктимами и инфантилами это происходит само собой. Причем жертва по возможности должна быть труднодоступной, поскольку ценится лишь то, что достается с большим трудом. Жертва также должна быть ярко-эмоциональным объектом. Экстравертные эмоции для интровертных агрессоров являются своеобразным манком, ярким оперением, которое заставляет обратить внимание. Когда внимание привлечено и объект найден сексуально привлекательным, начинается охота. Она представляет собой сложную систему взаимных манипуляций, в которой каждый их участников старается загнать другого в почти-безвыходное положение, единственным выходом из которого для обоих будет добровольный секс (даже если виктим внешне будет проявлять всяческое нежелание). Для психически здорового агрессора насилие в сексе - не самоцель, а метод завоевания. Целью агрессора является физическое подчинение виктима.Целью виктима в этой охоте, соответственно, является эмоциональное подчинение себе агрессора и создание таких условий, при которых агрессор начинает принимать решения, выгодные виктиму, полагая, что решает это самостоятельно.
Из этого следует, что, во-первых, другой агрессор не сможет проявить себя как цель, привлекательная для секса.Отсутствие экстравертных эмоций - хорошая гарантия того, что интровертный агрессор не испытает первичного импульса возбуждения. Именно это гарантирует отсутствие "химии" между персонажами.
Во-вторых, даже если по каким-то обстоятельствам один агрессор решит завалить второго, а второй по тем же причинам "примет ухаживания" их поведение в этой охоте друг за другом будет симметричным и у обоих будет вызывать недоумение, поскольку каждый подсознательно будет ждать от второго виктимного поведения.
В-третьих, в сексе агрессор (опять же, психически здоровый) нацелен на доставление физического удовольствия партнеру и получение эмоционального удовольствия через свои действия. Таким образом, действуя в соответствии со своими инстинктами и желаниями, они могут долго стараться, но в результате, даже если оба испытают физический оргазм, эмоционально останутся глубоко неудовлетворенными, и это заставит обоих больше не повторять подобный опыт.
На самом деле ранжирование на трахабельный/нетрахабельный происходит в процессе общения на неосознанном уровне, и в подавляющем большинстве случаев одному агрессору даже в голову не придет смотреть на второго как на сексуальный объект. Кроме того, для агрессора оказаться объектом преследования (а ухаживание агрессора - это всегда преследование в той или иной форме) - не повод возбудиться, а повод дать в морду или по крайней мере выяснить, "ты ваще с какова раёна?". И, конечно же, для агрессора добровольно оказаться снизу не в исключительных обстоятельствах - настолько неестественно, что с большой вероятностью они так никогда и не выяснят, кто кого.

2. Ситуация "сейчас я тебя насилую, а потом ты меня ведешь в ЗАГС" возможна только в том случае, если на планете вымерли все виктимы и инфантилы вместе с заботливыми, а каких-то все же отношений хочется. но в силу анекдотичности ситуации ее рассматривать бессмысленно.
Ситуация "сеньор и вассал". Если в некоем обществе (братстве, ордене) приняты сексуальные отношения между вышестоящим и нижестоящим, и это является обязательным, агрессор соглашается и на секс, и на положение нижнего, поскольку для него это входит в рамки системы.
Ситуация "все виктимы далеко". Если два агрессора, причем желательно - хорошо знающие друг друга, надолго оказываются вдали от любого общества. Тестостерон, как и голод - не тетка, поэтому теоретически они могут прийти к соглашению не дать умереть друг другу. Обязательное условие - продолжительное нахождение вдали от общества, либо же крайняя невозможность найти партнера среди местных в силу непреодолимых обстоятельств. В силу психо-физиологических особенностей интровертные агрессоры могут переносить воздержание годами. Но желание получить эмоциональную подпитку - нет. Так что теоретически при соблюдении всех этих условий секс тоже возможен, но это опять-таки ситуация из разряда фантастики.
Ситуацию, когда один из агрессоров по каким-либо причинам изображает из себя виктима, тоже не рассматривается, поскольку изначально рассматриваются отношения двух ярковыраженных агрессоров.

3. Сам секс между двумя агрессорами представляет собой странное зрелище, поскольку оба, и верхний, и нижний, все равно будут вести себя как агрессоры. Главное для них в сексе, как я уже говорил - получить эмоциональный отклик. Но способы его получения, действенные для виктимов, на себе подобных не работают. Поэтому страстным и эмоциональным секс не получится ни при каком раскладе. Он может быть спокойно-дружеским, холодно-старательным, техничным, но все равно будет больше похож на взаимовыручку, а не на нормальный секс. И, конечно же, не доставит большого удовольствия ни одному, ни второму. Поскольку раскрутить интровертного агрессора на мощный эмоциональный всплеск способен только экстравертный виктим, который знает, где у агрессора "кнопка". (с)

46

Очень часто я сталкиваюсь с такой вещью, когда виктимно-агрессорские отношения приравнивают к бдсм-ным, путают и так далее. На самом деле пара виктим-агрессор существует совершенно по другим принципам.
Бдсм подразумевает полный контроль и абсолютную добровольность. Даже терминология - "сессии", "игры" - говорит о том, что двое участников действуют в рамках чётко установленных правил, которые оговариваются заранее. Основное - это получение удовольствия от процесса, от унижения/подчинения/боли - ту хум хау, как говорится (простите, но я на автомате пишу с точки зрения нижнего, в дебри психологии топов я не буду закапываться).
С точки зрения виктимо/агрессоров это всё выглядит как эльфячье "они в нас играют". В том смысле, что никаких правил в "жёсткой" сфере отношений виктима и агрессора не существует. Фишка заключается не в, скажем, получении боли, а в доведении человека до того момента, когда он входит в состояние, когда может сделать больно.
Для сравнения. В одной беседе мне сказали: "Если человек сказал - мне по попе кнутом в кайф, то всё, понеслось, я с удовольствием". Нижний в бдсм скажет и, что логично, получит. Виктим не признается, что ему "кнутом по попе в кайф", потому что ему, собственно, именно что "кнутом по попе" не так приятно, как довести верхнего до того, чтобы тот взял в руки кнут.
Бдсм - это контроль. Верхнего за собой и за нижним, нижнего за своим состоянием; ключевой момент виктимно-агрессорских отношений это "он меня хочет настолько сильно, что теряет над собой контроль" (с) Авада.
Виктимно-агрессорские отношения - это всегда ломка правил, уход в бесконтрольную сферу чистых эмоций. Но при этом и виктим, и агрессор всегда чувствуют, в какой момент следует остановиться - без стоп-слов. Очень зыбкое равновесие, которое при внешнем сооотвествии, всегда ломается, если один из пары подменяется заботливым или инфантилом. Инфантил не почувствует, когда следует прекратить провокации, и агрессор может растереть его в мелкое какаду - именно находясь в состоянии аффекта. Заботливый будет ждать прямого указания от виктима про кнут и попу, а, получив более или менее определённый намёк, углубится в чисто физическое воплощение идеи, не теряя при этом контроля над собой и, что самое ужасное для виктима, требуя подтверждений того, что виктиму это нравится.
Виктиму нравятся не действия, а то, что за ними скрывается, наблюдение за расползающимися трещинами на фасаде самообладания агрессора: он делает это, потому что не может иначе рядом со мной. (с)

47

Roberto пишет:
Светлая пишет:

ну вот что характерно - я абсолютно не хочу уступать хоть на грамм виктимам.
правда Еси со мной что хочешь делают. но и только-то и недолго.
я не выдерживаю виктимную эту осаду - когда меня долго испытывают - мол давай прояви себя, давай, давай - я сразу сворачиваю флаг и ухожу.... нах.....  default/smile

А что это Вы себя не проявляете?  default/roll
ЧС некомпетентная?  default/wink

может я не черный сенсор default/smile

48

Светлая пишет:
Roberto пишет:

А что это Вы себя не проявляете?  default/roll
ЧС некомпетентная?  default/wink

может я не черный сенсор default/smile

Если Вы не Драйзер, что я тогда вообще тут делаю?..

49

Roberto пишет:
Светлая пишет:

может я не черный сенсор default/smile

Если Вы не Драйзер, что я тогда вообще тут делаю?..

не совсем поняла...)
ссыли хорошие - спасибо, прям читаю - любопытно - и схожих моментов много))

50

Светлая пишет:
Roberto пишет:

Если Вы не Драйзер, что я тогда вообще тут делаю?..

не совсем поняла...)
ссыли хорошие - спасибо, прям читаю - любопытно - и схожих моментов много))

Не за что! И мне понравилось - там ещё и про заботливых с инфантилами). Целиком ссыль кинуть?



Я живу в каком-то логическом мире. В моём окружении почти нет этиков. А уж тем более БЭТИКОВ, только ЧЭтики бегают. А Драйзеры - и вовсе редкие экземпляры. Иногда кажется, что их не существует...

51

да я тоже только с логиками общаюсь.. но тут не в этом дело.
давайте всю ссыль.

52

Светлая пишет:

да я тоже только с логиками общаюсь.. но тут не в этом дело.
давайте всю ссыль.


http://2oov.diary.ru/p173607134.htm

53 Отредактировано bad girl (21.03.2013 20:32:37)

Роберто у нас писательница_виктимных_романов  default/icon_mrgreen
не.... я все равно при своем мнении останусь, что сексуальное поведение нетимно


ну вот ... взять банальную ... физическую привлекательность. вот действительно, когда М (или Ж) от природы настолько офигенны - что никто не может мимо пройти. действительно объективно офигенны.  понятно же что для их "агрессии" в отношениях будет достаточно взгляда (которым можно убить наповал  default/icon_mrgreen ) и это будет очень отличаться от агрессии какого-нибудь  страшного -чуда- девственника -в- 40, хоть он там маши руками и растегивай ширинки.    причем внезависимости от тима совершенно. 


поэтому я останусь при своем хамблд опинион, что сексуальное поведение выстраивается только на опыте оценки собственной физики (и ее реакции на противоположный пол)  и темпераменте  default/icon_smile_approve

54

Kett пишет:
Ragnarok пишет:

Просьба не путать БДСМ с агрессией. Боль - это немного другое. А пародия на боль (плеточки и прочая ересь) - это совсем другое.

ну ок, не будем о частностях)
хотя бдсм - это не обязательно боль, иногда просто принуждение и насилие.
не важно)
мне интересно, что вы все вкладываете в понятие "агрессия в сексе", особенно применительно к женщинам.
и нормально ли, если в женщине-агрессорше проявляется желание не только самой "зажимать в угол", а чтобы и ее зажимали?))
я просто знаю нескольких ЧС-барышень, которые склонны к таким вот вкусам.
включая меня саму))

Считается, что в своих брачных играх виктимы с агрессорами с удовольствием периодически меняются ролями.

55

bad girl пишет:

Роберто у нас писательница_виктимных_романов  default/icon_mrgreen
не.... я все равно при своем мнении останусь, что сексуальное поведение нетимно


ну вот ... взять банальную ... физическую привлекательность. вот действительно, когда М (или Ж) от природы настолько офигенны - что никто не может мимо пройти. действительно объективно офигенны.  понятно же что для их "агрессии" в отношениях будет достаточно взгляда (которым можно убить наповал  default/icon_mrgreen ) и это будет очень отличаться от агрессии какого-нибудь  страшного -чуда- девственника -в- 40, хоть он там маши руками и растегивай ширинки.    причем внезависимости от тима совершенно. 


поэтому я останусь при своем хамблд опинион, что сексуальное поведение выстраивается только на опыте оценки собственной физики (и ее реакции на противоположный пол)  и темпераменте  default/icon_smile_approve


А бэд гёл нарывается на зажимание.  default/hmm

56

Roberto пишет:
bad girl пишет:

Роберто у нас писательница_виктимных_романов  default/icon_mrgreen
не.... я все равно при своем мнении останусь, что сексуальное поведение нетимно


ну вот ... взять банальную ... физическую привлекательность. вот действительно, когда М (или Ж) от природы настолько офигенны - что никто не может мимо пройти. действительно объективно офигенны.  понятно же что для их "агрессии" в отношениях будет достаточно взгляда (которым можно убить наповал  default/icon_mrgreen ) и это будет очень отличаться от агрессии какого-нибудь  страшного -чуда- девственника -в- 40, хоть он там маши руками и растегивай ширинки.    причем внезависимости от тима совершенно. 


поэтому я останусь при своем хамблд опинион, что сексуальное поведение выстраивается только на опыте оценки собственной физики (и ее реакции на противоположный пол)  и темпераменте  default/icon_smile_approve

А бэд гёл нарывается на зажимание.  default/hmm

неправда.
в сексе скорее ПЙ больше роли играет а не тимы  )))

57

bad girl пишет:
Roberto пишет:

А бэд гёл нарывается на зажимание.  default/hmm

неправда.
в сексе скорее ПЙ больше роли играет а не тимы  )))

ПЙ вообще не вдохновляет!

58

Roberto пишет:
bad girl пишет:

неправда.
в сексе скорее ПЙ больше роли играет а не тимы  )))

ПЙ вообще не вдохновляет!

ну там хоть приоритеты выстроены пологичней ))))
причем приоритеты именно физического мира, не просто информационного обмена.  default/tongue

59

bad girl пишет:
Roberto пишет:

ПЙ вообще не вдохновляет!

ну там хоть приоритеты выстроены пологичней ))))
причем приоритеты именно физического мира, не просто информационного обмена.  default/tongue

типироваться ещё сложнее.

60

bad girl пишет:

не.... я все равно при своем мнении останусь, что сексуальное поведение нетимно


ну вот ... взять банальную ... физическую привлекательность. вот действительно, когда М (или Ж) от природы настолько офигенны - что никто не может мимо пройти. действительно объективно офигенны.  понятно же что для их "агрессии" в отношениях будет достаточно взгляда (которым можно убить наповал  default/icon_mrgreen ) и это будет очень отличаться от агрессии какого-нибудь  страшного -чуда- девственника -в- 40, хоть он там маши руками и растегивай ширинки.    причем внезависимости от тима совершенно.

Но вы же понимаете, что "чудо- девственник -в- 40" - это тимно?

bad girl пишет:

поэтому я останусь при своем хамблд опинион, что сексуальное поведение выстраивается только на опыте оценки собственной физики (и ее реакции на противоположный пол)  и темпераменте 

А оценка и темперамент тимны.