NeoFit пишет:
в игнор
Аллилуйа!
4,582 18.11.2016 09:03:15
Нет, еще почитаю..
4,583 18.11.2016 09:04:25
Вайдьянатх дас: Мы рады приветствовать у нас в гостях известного православного священника отца Олега Стеняева. Мы построим нашу работу в эфире таким образом, что сначала отец Олег расскажет о своей поездке в Индию, куда он ездил по благословению Патриарха Алексия для того, чтобы открыть там православный приход. Он расскажет об успехах своей миссионерской деятельности на земле Индии, мы поговорим о его поездке во Вриндаван - святое место для всех людей, которые считают себя принадлежащими к святой вере- сознания Кришны, а также в ходе беседы мы затронем какие-то основные теологические или богословские вопросы и затем откроем эфир для ваших звонков, ответим на ваши вопросы. Итак, начнем наш разговор в прямом эфире. Дорогой отец Олег, вы ездили в Индию, расскажите о своих основных впечатлениях, что вы там увидели, что вас больше всего поразило?
о. Олег: Эта поездка осуществлялась в рамках программы Миссионерского отдела Священного Синода Русской Православной Церкви, который возглавляет Его Преосвященство Преосвященнейший Иоанн, епископ Белгородский и Старооскольский. Прежде всего мы посетили Индию для того, чтобы помочь нашим гражданам, россиянам, которые живут на территории Индии. Это работники посольства, торгового представительства, или просто наши сограждане, которые в силу каких-то семейных обстоятельств оказались живущими в Индии. Так, например, очень много женщин, вышедших в России замуж за индусов и уехавших туда, не хотят разрывать свои связи с православной традицией. Они, конечно, имеют на это право, так как они - люди крещеные, должны исповедоваться, причащаться, участвовать в других таинствах Церкви. Когда же мы прибыли в Индию, в Дели, конечно, для меня это было совершенно необычное чувство - ступить на древнюю землю Индии...
^ Вайдьянатх дас: Это ваша первая поездка?
о. Олег: Это первая поездка в Индию, “за три моря”, как говорится. И впечатления, пережитые мною там, конечно, были самые разные. Это естественно, когда человек из европейской части нашего полушария оказывается в Индии. Одно воспринимается очень легко, другое оставляет какие-то сложные чувства, вопросы и, может быть, даже возмущение, а что-то приводит и в восторг. Это естественная человеческая реакция.
Как я уже сказал, главной целью этой поездки было нормализовать религиозную жизнь среди представителей Российского посольства и служб торгового представительства. И действительно, на всем протяжении нашей поездки мне приходилось встречаться с самыми разными людьми. Крещеные люди, православные христиане буквально один за другим приходили в комнату, где я находился, при Российском Центре науки и культуры (РЦНК). Они приходили с желанием исповедоваться и исповедовались. Мы служили много молебнов, освящали воду, чтобы хоть что-то у них осталось после того, как батюшка уедет. Я им объяснял, что святой водой они могут окроплять на православные праздники свои трапезы, чтобы придать им соответствующее значение. Было очень радостно видеть, что вдали от родины россияне очень тянутся к своей традиции. Один мужчина, которому далеко за 40, говорил, что когда он жил в России, то не задумывался о Православии, но, оказавшись в Индии, так далеко от родины, стал чаще задумываться о Церкви и у него появилось желание прочитать Библию, он просил меня прислать ему православный молитвослов.
Но, конечно, это были встречи и с коренными жителями страны. Мне приходилось общаться с различными представителями индийской нации. Это, действительно, огромная нация, и там существуют самые разные народности. В Индии - в Дели, во Вриндаване и в самых разных других местах - мне приходилось общаться с целым рядом представителей различных религиозных и этнических традиций.
^ Вайдьянатх дас: Что Вас больше всего поразило в Индии, какое у Вас самое яркое впечатление?
о. Олег: Для меня самым ярким впечатлением от поездки в Индию явились сикхи. Они меня, действительно, поразили, потому что когда читаешь нашу прессу, слушаешь то, что говорят по телевидению о сикхах - всё это оказывается неправда. Средства массовой информации рисуют нам образ сикха как человека воинственного, вооруженного, который осуществляет бесконечные террористические акты. На самом деле это не так, сикхи оказались очень любезными людьми. Когда меня пригласили посетить их религиозный центр в Дели, я был поражен. Во-первых, у них нет духовенства на профессиональной основе, и все приходят в этот сикхский храм помолиться просто в свободное от работы время. Нет никаких оформленных на работу при храме уборщиков, каждый сикх считает для себя за честь прийти и начать мыть мраморные плиты огромного храма. Там, говорят, члены парламента бывают и моют полы храма. Меня поразило, что они вооруженные - с кинжалами, с копьями, - но они так любезно относились к туристам, которые посещали их центр. Я такого никогда не видел. Они предлагали пройти вперед, они как бы взглядом приглашали: куда хотите пройти? Сюда? Где хотите сфотографироваться? У них можно сфотографироваться в храме в центральной части, на нашем языке - в алтарной части их храма можно делать различные снимки. Они поклоняются огромной книге, находящейся в их храме. Они ее читают и от радости плачут. Я уж не знаю, о чем эта книга, я пытался выяснить, но мало специалистов именно по этой религии.
Но в целом, люди в Индии добрые. Я видел самых разных людей, и если кто-то ко мне, как православному, и относился плохо, то это были не представители коренного населения. Как правило, где бы я ни был, например, когда я во Вриндаване уже находился, там были такие моменты, когда я иду по Вриндавану или еду на рикше, и кто-то кричит (мне): “Харе Кришна!” Я сразу вношу маленькую такую коррективу, что я - христианин. Я говорю: “Хари Джизэс Крайст!” И они кричат: “Джизэс Крайст! Джай!” Я говорю: “Аллилуйя! Джай!” Они говорят: “Аллилуйя! Джай!” И меня это, конечно, очень удивляло. Я несколько слов выучил, все-таки едешь в другую страну, надо знать какие-то слова, и даже был такой момент, когда я организовал христианский “санкиртан”.
4,584 18.11.2016 09:05:01
Вайдьянатх дас: Я хотел Вас об этом отдельно спросить. Пожалуйста, расскажите, если мы до этого дошли.
о. Олег: Вы знаете, меня это поразило. Я оказался на базарной площади, рядом с каким-то храмом. По-моему, шиваитский какой-то центр. Там самые разные люди собираются, паломники, представители каких-то религий. У меня не было переводчика. И была такая жара! Я сидел, у меня крест на груди. Вокруг люди, все в движении, у них был праздник, как я выяснил, - день рождения Рамы.
^ Вайдьянатх дас: Рама-навами.
о. Олег: Они бурно отмечали этот праздник. И я думаю: “Ну, вот зачем я так далеко приехал и не могу ничего сказать этим людям?”. И я купил металлические караталы и стал на них играть. Но я не знаю хинди, я не знаю английского, но единственное, что на английском помнил, это английская песня: “Джизэс Крайст, Джизэс Крайст, о аллилуйя, Джизэс Крайст!” И когда я начал это петь, не прошло 15 минут, как собралась огромная толпа. Причем это были не просто праздные зрители, это были люди, которые с глубоким пониманием отнеслись к тому, что я делал. Вдруг они начали подпевать, подыгрывать на своих инструментах. Дети просто в восторге были, и я был поражен.
Был такой момент, когда подошел полицейский. Полиция ходит с ружьями, пистолетами, с деревянными палками. Он угрожающе на меня посмотрел, но, увидев, что я - белый, отошел, потому что стараются не связываться с белыми. Недалеко от этого места находится центр какой-то по распространению “Рамаяны”, и оттуда появился человек - американец, стал со мной решительно разговаривать. Я понял, что он ругается. А я ничего не понимаю. Увидев, что я не понимаю, ушел. Появился другой человек, одетый, как тот мужчина, и стал разговаривать со мной по-русски. Говорит: “У нас тут праздник. А вы чем занимаетесь?”
А я тут вспомнил, зачем я приехал, и говорю: “А я занимаюсь, наверное, тем же самым, чем вы в Москве на Арбате, - провожу христианский санкиртан”. И он успокоился. Я, правда, сказал, что если они не перестанут мне мешать, я в Россию приеду и всем расскажу, что они мне мешали. Но он не мешал, сразу отошел в сторону, а толпа реагировала очень интересно. Они стали подпевать с еще большим энтузиазмом, а некоторые мужчины и дети стали выяснять, почему они ко мне придираются.
И вдруг я понял, почему индусы ко мне очень хорошо относятся. Они видят перед собой белого человека: толстый белый человек сидит и прославляет своего Бога. Он поет: “Джизэс Крайст!” Они, наверное, устали от тех белых людей, которые то “Шиву” прославляют, то “Кришну”, то “Вишну”. А тут сидит белый человек, да они еще узнали, что я - русский (русских, говорят, сразу узнают), кричат радостно: “рашн”, “рашн”. И они, кажется, были в восторге, что сидит русский батюшка, играет на их металлических тарелочках и прославляет своего Господа Иисуса Христа.
Меня пригласили в дом к врачу, который учился в России. Этот человек и стал моим переводчиком. Лекция проходила следующим образом. Я сидел в комнате, переводчик переводил (вся комната была заполнена людьми), а у окна стоял мужчина с громким голосом, который все, что услышал от переводчика, кричал на улицу тем людям, которые не попали в дом. Это и дом, и квартира, и одновременно медицинский центр, чтобы все было рядом. Мне даже внутренне стало как-то обидно, потому что мы не всегда адекватно реагируем на религиозные верования. Я знаю, были случаи, когда кришнаиты, кажется, ходили по Невскому проспекту, и их стали обкидывать неизвестно чем. В Индии меня никто ничем не обкидывал, наоборот, все проявляли уважение и восторг, и глубокий интерес ко всему, что происходило.
Приходилось устраивать и небольшой лекторий в Российском культурном центре, куда приходили представители индусской общественности, ученые, философы, теологи. И я удивлялся тому, как они интересуются всем православным. Когда я был в центре Рамакришны, меня поразило то, что руководитель этого Делийского отделения сказал, что самыми любимыми, настольными его книгами являются “Добротолюбие” (это известная православная книга) и “Записки странника” (это другая русская известная религиозная книга). Эти книги были на английском языке, он сказал, что читает даже для своих верующих. И по тем вопросам, которые мне задавали индусы - представители различных религиозных традиций - я понял, увидел, ощутил, что они уважают человека только уже за то, что он верующий.
^ Вайдьянатх дас: Да, это, пожалуй, самая глубокая отличительная черта индийского народа. Он уважает любую духовность, понимает, что духовность в основе своей едина, и любые проявления духовности вызывают в нем искреннее уважение. На самом деле, это по-прежнему, что бы мы ни говорили, самый благочестивый народ. Глубинная духовность, которая живет в сердце каждого индийца, и глубокое уважение к любому человеку, который посвятил себя духовной традиции, - это, пожалуй, самое яркое и самое запоминающееся, что бросается в глаза человеку, приехавшему в Индию.
о. Олег: И что меня еще поразило - в Индии, оказывается, нет религиозной регистрации. Все религиозные группы зарегистрированы как общественные организации, и это накладывает на них какую-то социально значимую ответственность. Ну, например, адвентисты борются с табакокурением; католики обучают детей в школах и лицеях. “Миссия Рамакришны” имеет свои госпитали, больницы и т.д. “Общество Сознания Кришны” организует бесплатные столовые, кормит людей. И я действительно видел, как многие нищие приходили в Центр “Кришна-Баларама” во Вриндаване. В Дели строится огромный комплекс “Слава Индии”, и там нищих не прогоняли.
^ Вайдьянатх дас: Это очень глубокий момент, и в общем, эта индийская модель отношения к религии заслуживает определенного внимания. В этом случае государство заранее снимает с себя функции классификации. Государство не определяет, какая организация является религиозной, а какая не является. Оно не судит о религиозности организации, потому что это не входит в компетенцию государства. Государственные чиновники и государство, в сущности, не могут определить, что есть религия, а что - не религия. Поэтому любая организация регистрируется там как общественная и несет какое-то общественное служение, и в этом смысле она может существовать как организация. Это, собственно, критерий ее существования. Определять, религиозная она или не религиозная - это дело теологов, священников, и то здесь очень много может быть недопониманий и недоразумений. В принципе, это, действительно, очень важный момент, спасибо, что Вы отметили его.
о. Олег: Интересный был момент, когда мы были в Дели. Нас пригласили посетить школу. Это была школа для детей из бедных семей. И когда меня познакомили с руководителем этой программы обучения бедных детей, я был поражен, насколько этот человек предан идее помогать именно детям из трущоб. Этот мужчина 70-80 лет, несмотря на такой пожилой возраст, настолько горел энергией, что это было поразительно. И они стараются собирать в эти школы детей самых разных каст. Надо заметить, что в Индии это очень серьезная проблема - кастовая. Хотя дети были одеты в одинаковую одежду, у них на руках я видел такие ниточки, которые как бы определяли, к какой касте кто принадлежит. Я спросил: “А какая каста самая угнетенная?” Мне сказали: “Вот каста неприкасаемых, они в тяжелом положении, у них возникают проблемы, их могут обидеть, а они даже в полицию не решаются обращаться”.
Хотя надо заметить, что законы Индии все делают для того, чтобы защитить представителей низших каст. Но мне сказали: “У нас в школе есть дети из еще худшей касты - из касты уборщиков улиц”. И они привели мальчика, которому было на вид лет 9 (потом выяснилось, что 12), и они сказали: “Вот он из этой касты”. Ребенок рассказал, что его отец, дед, прадед были из этой касты. Но они добавили, что он в еще худшем положении, поскольку при всем этом он умудрился еще стать христианином. Этот ребенок оказался из католической семьи. Когда я это услышал, я закричал: “Быстрее переведите ему, что я тоже христианин!” Ему перевели, что я - христианин, христианский священник, он бросился мне в ноги - у них такой обычай, очень трогательный, когда уважаемый человек, они касаются его стоп руками, а потом сводят перед лицом ладошки вместе. Я его остановил и стал через переводчика объяснять: “Ты - христианин, я - христианин, мы - братья с тобой, братья!” И он просто заплакал. Я спросил женщину, почему он так реагирует? Она отвечала, что их стараются просто не трогать, не прикасаться к представителям этих каст. Там брезгливое отношение к этим людям. А когда мальчик увидел, что белый человек, христианский священник так к нему относится, то просто заплакал. И я снял свои четки, которые были у меня на руках, прекрасные православные четки из хорошего дерева, и ему отдал, он надел их себе на шею. Я спросил: “Кем ты хочешь быть?” Он ответил, что врачом. Тогда я посоветовал ему молиться апостолу Луке. Он стал перебирать четки на шее и говорить: “Лука джай, Лука джай”. Я понял, что в Индии родилась еще одна новая молитва. Он наверное решил, что инициация какая-то произошла, что гуру из России инициировал его еще в какой-то уровень христианства.
Христианство в Индии существует с учетом местных религиозных обычаев. И нашим кришнаитам надо бы поучиться этому. Например, они собираются отмечать праздник, это может быть какой-то индусский праздник, связанный, например, с каким-то древним героем - Рама, Кришна, кто-то еще, они организуют праздники прямо в своих христианских храмах. Они поют национальные песни, связанные с этими событиями. И у них многие обряды чисто индуистские. Когда я понаблюдал в католическом храме, как это все выглядит и как они проводят службу, я даже был поражен. В этом, наверное, суть проповеди. Ведь апостол Павел заповедал нам, что настоящий проповедник должен быть для всех - все. Для иудея - как иудей, для эллина - как эллин. То есть надо учитывать национальный фактор, особенности, традиции. Как вот есть пословица: “В чужой монастырь со своим уставом не ходят”. И кстати, Санака Кумар дас, который тоже находился тогда в Индии, мне говорил: “Батюшка, Вы не занимайтесь прозелитизмом в Индии”.
И Вы знаете, я впервые в жизни, находясь в Индии, почувствовал, что я принадлежу к нетрадиционным религиям. Для Индии православие нетрадиционно, это очевидно, и я понял, что как-то надо вести себя соответствующим образом, и поверьте, я старался вести себя очень деликатно. Когда я встречался с разными людьми, я здоровался с ними в соответствии с обычаями, верованиями даже, чтобы не оскорблять их религиозных чувств. Даже когда мне пришлось читать лекции, проповеди и ездить куда-то в дальние места, я даже старался одеваться, как у них одеваются, и подрясник мне сшили во Вриндаване, прекрасные портные, они сшили мне подрясник буквально за пять часов.
^ Вайдьянатх дас: Разумеется, это принцип - человек, приходя в страну, должен уважать обычаи этой страны, должен с уважением относиться к верованиям этой страны. Но в то же время я не думаю, что ваши проблемы в Индии были бы серьезны, потому что, как мы уже сказали, индийский народ уважает духовность людей, которые искренне веруют и посвятили свою жизнь духовной науке. А насчет кастовой проблемы - да, это действительно проблема, хотя в современной Индии она не стоит так остро. Но, безусловно, существование кастовой системы - это большая беда Индии, которая принесла Индии огромный вред. Тем более меня удивила одна фраза в Вашей недавней статье, которая опубликована в “Мегаполис-Экспресс”. Вы как бы становитесь на позицию человека, защищающего кастовую систему, хотя вроде бы очевидно, что кастовая система - предрассудок, и повторяете распространенный предрассудок, в Индии давно осужденный всеми здравомыслящими и духовными людьми. Там Вы утверждаете, что брахманом нельзя родиться, говоря, что это - традиционное верование в Индии. На самом деле, это не традиционное верование, а искажение, извращение начальных традиционных верований. А определение, которое священное писание дает брахманам, гласит: брахман - это тот, кто знает. Брахман - это тот, кто знает дух, духовную природу всего. И любой человек, который знает. Брахман является брахманом. С этой точки зрения, вы тоже брахман, не сочтите, что я вас пытаюсь перетянуть в свою веру, но любое определение должно иметь суть, и определение брамана, которое дается в священных писаниях, именно таково.
о. Олег: Вы знаете, я этот вопрос задавал очень многим людям. И я убедился в том, что кастовое деление общества в Индии опирается на религиозные представления - то, что называется реинкарнацией. Я разговаривал с одним достаточно образованным человеком, у него европейское образование, он брахман. И когда я стал с ним говорить о несчастных и неприкасаемых, вдруг он выстроил передо мной целую религиозную систему, на которую опирается эта кастовая система. Он сказал: “Я когда-то тоже был неприкасаемым, но я был хорошим неприкасаемым, я стал шудрой, я был хорошим шудрой, я стал кшатрием и сейчас я стал брахманом. Почему они спешат?”. Оказывается, многие индусы искренне верят, что человек рождается несколько раз.
4,585 18.11.2016 09:05:59
^ Вайдьянатх дас: Не многие индусы, а все индусы в это верят.
о. Олег: Все индусы, кроме христиан, которых в Индии 22 миллиона.
Вайдьянатх дас: У меня такое ощущение, что даже индусы-христиане верят в это.
о. Олег: Может быть. И вот этот брахман сказал мне, что он тоже мог быть в касте уборщиков улиц, но человек должен довольствоваться той судьбой, которую он имеет. И когда я в Дели общался с самыми разными людьми, я задавал один и тот же вопрос: “Как можно отличить, имеем ли мы дело с традиционным индуизмом или какая-то подделка под индуизм?” И все прежде всего говорили, что сторонники традиционного индуизма никогда не занимаются проповедью своего верования среди других народов. Они рассуждали так: если бы боги захотели, чтобы человек стал почитателем Шивы или Кришны, то он родился бы в Индии, в определенной семье, в определенной касте, которая определяла бы его положение в самой религиозной общине. Потому что там есть обычаи, связанные с кастовыми особенностями, то есть что-то может делать брахман и чего-то не может делать неприкасаемый. И когда я им говорил о том, что в Обществе Сознания Кришны людей инициируют в брахманы, они очень удивлялись, а один ученый пошутил: “А можно инициироваться в русского?” Я добавил: “А в туркмена можно?” И на самом деле есть этнические особенности касты. Те люди, которые живут в Индии длительное время, они даже по внешним признакам могут определить - вот этот человек - брахман, а этот - неприкасаемый. Я думаю, если вы часто бываете в Индии, то вы видите, что это уже какая-то этническая проблема.
^ Вайдьянатх дас: Разумеется, и тут можно сказать очень многое. Этнические особенности пока оставим в стороне и вернемся к священным писаниям, на которых основан индуизм и откроем такое уважаемое священное писание, как “Шветашватара-Упанишад”. В “Шветашватаре-Упанишад”, одном из священных текстов Древней Индии, рассказывается история мальчика Сатьякамы. Этот мальчик, когда ему исполнилось 7 лет, пошел на поиски гуру, духовного учителя, чтобы научиться у него Ведам. И духовный учитель прежде всего спросил: “Из какой семьи ты происходишь?” Потому что, по поверью, Веды могли изучать только представители высших каст, только им могло открываться священное знание.
Простодушный мальчик Сатьякама (правдивый) ответил: “Я не знаю, из какой семьи я происхожу”. Он вернулся домой и спросил мать, но она пожала плечами и ответила: “Я знала многих мужчин и я не знаю, кто был твой отец”. Тогда мальчик вернулся к духовному учителю, пал ему в ноги и сказал: “Я не знаю, из какой семьи я происхожу, потому что мать моя не может припомнить, кто был моим отцом”. Тогда духовный учитель улыбнулся и сказал: “Ты настоящий брахман, потому что ты сказал правду. Поэтому я буду учить тебя Ведам”.
На самом деле принцип определения принадлежности к этой касте, или точнее, к варне, это гуна и карма, т.е. качества и склонности к определенной деятельности. Что значит брахман? Брахман - это определенные качества: аскетизм, правдивость, умение владеть собой, склонность к изучению Писания, склонность учить других, склонность к духовной деятельности. И когда человек проявляет эти качества, это значит, что он брахман. И не потому, что он родился в этой семье. Если в семье брахмана может рождаться глупый человек, который склонен только дебоширить или что-то продавать, то он не может считаться брахманом. Он может иметь этнические особенности, как Вы выразились, брахмана по внешности можно определить, к какой готре он относится. Готра это другое, готра буквально значит “семья”. В Индии есть разработанная генеалогическая наука, когда записывают множество поколений людей. И по внешности действительно можно определить, к какой готре относится человек, но по внешности не определить качества человека. Качества человека - это нечто более глубокое. И изначальное определение принадлежности к брахманам - это принадлежность по качествам. В частности, в нашем Обществе инициация дается не каждому. Инициация в брахманы дается тем, кто проявляет качества брахмана, кто действительно обладает духовными наклонностями, проявляет соответствующие качества. Я не думаю, что здесь надо заводить сильный спор. Этот предрассудок существует, и многие люди этот предрассудок разделяют даже в самой Индии. Но мы знаем, что этот предрассудок принес индийской культуре больше вреда, чем какие-то внешние влияния. Кастовые предрассудки, закрепощенность, предопределимость принадлежности к определенной касте и соответствующая закрепленность привилегий за этой кастой - все это принесло огромный вред. Потому что на самом деле к человеку надо относиться не по тому, к какой касте он принадлежит, не по тому, кто его родители, а по тому, какие качества он проявляет. Если я проявляю хорошие качества, значит, я хороший человек, если я проявляю плохие качества, значит, я дурной человек, и в этом суть. И это суть всех Священных писаний Индии, можно привести сотни цитат в подтверждение этого. Так что то, что вы описываете - это предрассудок и я не думаю, что стоит возводить этот предрассудок в ранг закона.
о. Олег: Но надо сказать, что законодательной основы для кастового деления в Индии практически нет, так как парламент борется с этими предрассудками. Но все-таки даже на уровне законодательном проблемы проявляют себя с очень интересной стороны. Например, в Индии есть такой закон: если человек после 30 лет из какой-нибудь низшей касты переходит в христианство, то он теряет все права и привилегии, которые имеет даже низшая каста.
^ Вайдьянатх дас: Дело в том, что законодательных привилегий нет никаких.
о. Олег: Есть государственные специальные программы, которые направлены на то, чтобы защищать человека в касте. Например, человек, принадлежащий к низшей касте, имеет право на социальные программы поддержки, которые законодательно закреплены за этой кастой. И когда человек уходит из этой касты и становится христианином, на него эти привилегии не распространяются. Иногда даже бывают случаи, когда люди, уйдя в христианство, оказываются в очень тяжелом социальном положении. И они говорят: “Как же так, мы все равно живем в этом же районе, в этой же семье, у нас часть членов семьи принадлежит к касте, из которой мы вышли...”. То есть получается, что если там человек меняет религию, то его оставляют одного.
^ Вайдьянатх дас: В сущности, такое поверхностное, внешнее рассмотрение человека и суждение о человеке на основе каких-то внешних ярлыков - ты принадлежишь к христианству, ты принадлежишь к этой касте - и соответствующих привилегий на основании этого - это ложный и жестокий обычай.
о. Олег: Иными словами, христианство и ислам понимается у них как некая каста. То есть если ты ушел в эту касту, зачем ты требуешь для себя привилегий своей касты? Пусть твоя каста тебе и помогает. Такова логика.
^ Вайдьянатх дас: Это как раз то, с чем мы боремся. Смешно, но Общество Сознания Кришны обвиняют в том, что мы намерены ввести кастовую систему, тогда как Общество Сознания Кришны, по крайней мере, 500 лет в Индии боролось с кастовой системой. Мы были самыми ярыми противниками ее. Считали, что кастовая система - самое ужасное зло, которое существует в ведической культуре, и что она не является изначально присущей ведической культуре.
о. Олег: У христианства таких проблем с кастами нет. Нас волнует другая проблема - классовая. Ведь христианство возникло тоже в разобщенном обществе. Если вспомнить античный мир, период возникновения христианства, это был мир, который в социальном смысле был очень разделен: были рабы, были господа. И понятие нации так же доминировало: иудей был иудеем, эллин - эллином, римлянин - римлянином. А с появлением христианства были провозглашены совсем другие принципы. Христианство провозгласило принцип, что нет разницы, иудей или эллин, нет разницы раб или господин. Это было не 300, это было почти 2000 лет назад. Я недавно перечитывал книгу известного безбожника Людвига Фейербаха, и в своей книге, которую он озаглавил “История философии”, в самом начале этой работы он вынужден был признать, что до появления христианства человека как такового не существовало. Человек мыслился как понятие либо социальное, либо национальное. И только с появлением христианства появилось понятие о человеке как о Сыне Человеческом с большой буквы. Очень важно, когда религиозные принципы разрешают социальные и этнические узлы.
^ Вайдьянатх дас: Правильно, и в этом суть истинной религии. Снять все внешние оболочки и посмотреть на человека как на душу, как на сына Бога, как на частицу Бога, понять, что все мы равны перед Богом. И любое истинное религиозное течение, истинное религиозное движение стоит на этих позициях. Две тысячи лет тому назад это произошло в этой части мира, когда Иисус Христос пришел и учил разобщенное человечество, разобщенное на касты, на слои, на нации, учил тому, что все едины, что все мы дети Единого Бога. Но еще раньше, до этого, пять тысяч лет назад о том же самом говорил Кришна в “Бхагавад-Гите”, и движение бхакти изначально несет в себе это. Суть бхакти - откинуть все внешние определения, понять свою духовную природу и таким образом объединиться. Все внешнее, что относится к телу, происхождению этого тела, разделяет людей. И наоборот, все внутреннее, относящееся к духу, к нашей духовной природе, способно их объединить. Поэтому настоящая, истинная религия должна не разделять людей, а объединять. В связи с этим я хотел попросить Вас немного рассказать о Ваших впечатлениях о Вриндаване. Вы приехали во Вриндаван - самое сердце Сознания Кришны, туда, где сознание Кришны началось, где родился Кришна, где провел свои детские годы, это место является священным для тех людей, которые верят в Кришну, которые поклоняются Кришне. Мне очень интересно, как Вы увидели Вриндаван, что Вы увидели в нем?
о. Олег: Вы знаете, прошедшим летом я посещал христианские Святые места, и, конечно, когда приезжаешь в другие религиозно почитаемые места, то сразу начинаешь сравнивать одно с другим. И у меня таких сравнений было очень много. Но прежде всего хочу сказать о том, что мне во Вриндаване не понравилось. Огромное количество диких свиней, которые буквально бегают по улицам Вриндавана, огромные и маленькие, самых разных размеров. Они бегают среди коров, продающих что-то людей, предлагают что-то и, конечно, жара. Я чувствовал, что я просто плавлюсь.
^ Вайдьянатх дас: А как насчет вриндаванских обезьян?
о. Олег: Обезьяны вели себя по отношению ко мне достаточно корректно. В том случае, о котором я рассказывал, когда был диалог с представителями какого-то шиваитского течения, там с обезьянами получилось очень хорошо. Я понял, что обезьяны могут как-то и выручать в некоторых ситуациях. А если говорить о хороших сторонах Вриндавана, я скажу прямо, меня поразило, насколько люди приветливы. Доходило до того, что просто идет человек по улице (я взял с собой фотоаппарат, хороший фотоаппарат, я сделал много фотоснимков и сейчас готовлю фотовыставку, мне уже любезно предложили в Доме дружбы народов организовать экспозицию), идет женщина или старик, или ребенок, и мне хочется сфотографировать какого-то человека, и если человек хотя бы в твоем взгляде уловил внимание к себе, он сразу останавливается. То есть можно было людей группами выстраивать.
^ Вайдьянатх дас: Да, они очень любят фотографироваться.
о. Олег: Может быть, они любят фотографироваться, но и в других случаях они были очень учтивы. Во Вриндаване обстановка очень сердечная, теплая, она не криклива, как в Дели, хотя там много торговых точек. Даже когда я заходил к портному, чтобы мне сшили подрясник, мне объяснили, что о деле не надо сразу говорить, надо сначала водички попить, сесть, а мне вообще предложили прилечь - полный человек, устал, принесли холодной воды, и люди удивительные.
Я думал, что Вриндаван - место религиозного поклонения Кришне, там много религиозных людей, а религиозные люди создают обстановку, которая влияет на самих туземцев, то есть на тех, кто там живет. Но больше всего меня поразили те люди, которые приехали во Вриндаван умирать. Есть такой обычай в индуизме - человек, когда он подходит к преклонному возрасту, то он уже начинает искать святое место, куда он поедет умирать. Мне пришлось навестить во Вриндаване профессора Капура. Он очень поразил меня. Этот ученый с мировым именем живет в маленькой комнатушке, которую сам себе купил, в окружении только книг, огромного количества книг до потолка. И он счастлив, что решил умереть во Вриндаване. Выяснилось, что даже если будут проблемы какие-то с его семьей, или для его здоровья это будет необходимо, то он все равно уже никогда не покинет этот город. Он мечтает умереть в этом городе, а ему уже почти сто лет. Когда мы беседовали с господином Капуром, он рассказывал о том, что является учеником Сарасвати Тхакура и что он очень хорошо знал Шрилу Прабхупаду. Капур очень интересно рассказывал о Прабхупаде: “Он тоже пожилой человек, отправился в Америку, я думал, как он туда доедет - денег совсем не было, с зонтиком, на грузовом судне”. Капур с уважением рассказывал о Шриле Прабхупаде.
Когда я стал спрашивать господина Капура о его отношении к “Обществу сознания Кришны”, выяснил, что у него, в общем-то, доброжелательное отношение, но он считает, что в современном кришнаизме есть “маленький христианский перекос”. Меня очень поразил такой нюанс. Оказывается, в классическом кришнаизме, как сказал мне этот профессор, нет такого понятия, как падение души из духовного мира. И он считает (я об этом слышал, кроме того, и в Дели), что учение о грехопадении, о падших душах привнесено в МОСК из христианства. Он говорил: “Духовное не может пасть. Как вы можете себе это представить? Духовное - это часть Бога, а что с Ним может произойти?”
Но как он спорил с Санакой Кумаром дасом, который был очень удивлен такой позицией! Этому интеллигентному человеку почти сто лет, а он так живо вел эту полемику, он ссылался на разные тексты, книги - все под рукой. Чем меня поразили индийские ученые, индологи, специалисты по религии - это их работа с подлинными текстами, это и тексты на санскрите. Они живут всем этим, живут этой традицией. И этот профессор, он ко мне так проникся, что мы даже с ним вместе стали спорить с господином Санакой Кумаром дасом, мы объединились с этим профессором. Он был очень доволен, что к нему пришел православный священник из России! Мы с ним на память сфотографировались, это была очень трогательная встреча.
Когда я уже возвращался в гостиницу, где остановился во Вриндаване, я понял, что мне надо свою книгу о кришнаитах, которую я пишу в России, переписывать заново. Не в том смысле, что я какие-то веские новые аргументы нашел, но я понял, что кришнаиты - это верующие люди. Просто они верят не так, как верю я. С точки зрения Православия, они неправильно верят, но у них своя вера. У них не было никогда другой веры. Как христианин я верю в единую общую природу всего рода человеческого. В Библии сказано, что Бог произвел род человеческий от одной крови. Многие политические и даже иногда религиозные деятели пытаются нас делить на своих и чужих, а Господь этого не может делать, потому что Он Творец всех, Творец каждого. И в Священном Писании, в Библии, мы об этом находим много текстов, когда Господь сожалеет о всем Своем творении.
И когда я видел лица жителей Вриндавана, у них, знаете, в глазах тоска какая-то, такая восточная, я её сейчас называю индийской. И я влюбился в эту землю, прямо Вам скажу. И когда я возвращался, меня провожала невестка академика Челышева. Она меня расспрашивала о моих впечатлениях, и после того, как я рассказал о своих чувствах, она мне сказала: “На ментальном уровне индийская земля Вас приняла, это чувствуется”. Потому что есть люди, которые в ужасе оттуда убегают, напуганные этими свиньями и т.д. А я как-то этого не замечал, кстати, свиньи там выполняют неплохую функцию - они съедают там всю бумагу на улице, подъедают все за коровами и т.д. Кстати, на улице достаточно чисто. Я сказал о свиньях. Но не надо думать, что там грязь и они кувыркаются в лужах, там удивительно даже чисто.
В православном понимании есть пять естественных начал жизни - это личность, семья, нация, царство, Церковь. Вот то, что создал Господь в жизни человека. Это Его Воля, если бы Господь захотел, то Вы бы родились в Индии, а я в Китае, но вот Господь дал нам такое тело, а Вам другое. Господь дает нам семью, в которой мы рождаемся, язык, на котором мы говорим, культуру, страну - все это происходит по Его Воле. Не надо считать, что это какие-то печальные недоразумения или проявления каких-то неуправляемых движений, майя, как говорят иногда в индуизме. Нет, мы верим в то, что это Воля Творца. Если у вас появилась жена именно эта, а не какая-то иная, вы именно за эту жену будете отвечать. У вас есть Родина, близкие... Вы должны любить, заботится о них...
^ Вайдьянатх дас: Вы знаете, мне Ваши слова очень напомнили слова уже цитировавшегося Вами брахмана, который сказал, что в прошлой жизни я по воле Бога рождался неприкасаемым, в этой жизни Бог захотел, и поэтому я родился браманом в этой семье, и в этом во всем есть воля Бога. Неправда ли, очень похожая перекличка? Можно я отвечу на то, что Вы сказали, раз уж у нас зашел разговор? Я, собственно, вопрос о гурукуле задал попутно, потому что я действительно не думаю, что нам стоит обсуждать здесь принцип образования как такового. Меня, скорее, интересовало само понятие культуры. Что мы вкладываем в само понятие культуры? И что отличает культурного человека от некультурного человека? Ведь, в сущности, культура не является самоцелью, культура - это определенная атмосфера, которая воспитывает человека и которая помогает человеку воспитывать определенные качества. Я, в общем, полностью согласен с Вами. Нас не стоит обвинять в имперсонализме, как Вы выразились, потому что уж кто-кто, а мы уделяем внимание не только духу, но и плоти. Это как раз то, в чем нас иногда обвиняют: именно в излишнем внимании к плоти нас чаще обвиняют люди христианских традиций. Они говорят, что наши заботы о диете - это нечто, не имеющее отношение к духу. У нас, в нашей духовной традиции чистоте тела и духа (одновременной чистоте тела и чистоте духа) и связанности этих двух понятий уделяется очень большое внимание. Многие люди, которые вульгарно трактуют христианскую традицию, говорят, что вообще не нужно уделять никакого внимания телу, и человек может есть все, что угодно, и быть нечистоплотным, но при этом духовным. А в индийской традиции как раз говорится, что чистота, и в том числе внешняя чистота, телесная чистота идет рука об руку с духовностью, духовность немыслима без чистоты. Так что я не думаю, что здесь есть какие-то принципиальные теологические расхождения. Мы - персоналисты, и мы не пытаемся искусственно отделить душу и плоть человека, мы понимаем, что человек сейчас в данности представляет собой симбиоз, но при этом ведущим началом является, безусловно, дух, но, естественно, мы не можем недоучитывать или вообще не учитывать тело. У нас тоже есть литература, которая специально предназначена для женщин, и в частности “Махабхарата”. Про нее так и говорится, что это - книга, которая излагает те же самые духовные истины, но для женщин и для детей. То есть там те же самые возвышенные духовные истины, о которых говорится в “Упанишадах”, излагаются на языке простых историй и притч, чтобы это все было понятно. Всегда, испокон веков, как раз в индийской традиции было много духовной литературы, написанной специально для детей. Как Вы говорили, чтобы каждому человеку независимо от его статуса, материального статуса, положения в обществе, был открыт доступ к духовным истинам и возможность духовного развития. Так что тут, я думаю, нам не о чем спорить, я полностью солидарен с вашей точкой зрения.
о. Олег: Я бы хотел обратить Ваше внимание, может быть, Вы мне объясните. Есть такой текст в “Шримад-Бхагаватам”, это глава 15-я, комментарий к сороковому тексту, здесь сказано так: “Как правило, люди привязаны к различным внешним обозначениям, связанным с семьей, обществом, страною; пока человек привязан к этим обозначениям, он считается материально загрязненным”. Вот с точки зрения христианства (как я уже сказал), наша привязанность к чему-либо, то есть если Бог повелел тебе родиться в этой семье - ты здесь родился. По Воле Творца мы рождаемся в этот мир. Ты живешь в этой стране - это не просто какая-то печальная обязанность: быть хорошим гражданином, быть хорошим семьянином - это и есть выполнение нашего религиозного долга. Ведь есть в Библии десять Заповедей - они регулируют отношения между Богом и человеком, и пять Заповедей, которые регулируют отношения между человеком и человеком. И когда привязанность к семье, к стране, в которой человек живет, называется материальным каким-то загрязнением... Может быть здесь надо рассмотреть весь контекст этого повествования, без сомнения это так. Я хочу объяснить, о чем я говорю. Я читал разные кришнаитские книги и встречал очень странные высказывания. Например, меня поражает текст из “Бхагавад-Гиты как она есть”, глава 18-я, комментарий к тексту 17, где сказано: “Любой человек, действуя в сознании Кришны, даже убивая, не совершает убийства”. В другом таком очень известном месте “Бхагавад-Гиты как она есть”, в комментарии к тексту 15 главы 7, сказано, что “99,9% населения относятся к нарадхама”, а выше сказано, что “нарадхама” - это низшая форма человеческой жизни”. И вот я иногда думаю: понятно, если этот текст человек прочитал и задал вопрос своему гуру, или вот Вам, господин Вайдьянатх дас, задается вопрос. Вы на него может быть и ответите. Но ведь эти книги распространяются на улице и зачастую они попадают в руки человека, который не будет иметь гуру, который не слушает “Кришналоку”, а просто читает (я могу показать все эти цитаты) эти тексты, где сказано, что не надо быть привязанным к своей стране, к своей семье, что большая часть жителей планеты Земля - 99,9% - это низшая форма человеческой жизни. Мне кажется, что к духовному знанию надо относиться более осторожно - это же оружие, это оружие, которое может поранить человека. Мы ребенку не даем ножик или спички в руки, потому что мы знаем, к чему это может привести. И когда вот такие цитаты... Я, кстати, как миссионер сталкивался с такой практикой, когда один молодой человек, действительно, начитавшись “Гиты” (я думаю, что у него, может быть, не было наставника), пришел к матери и сказал: “Ты вообще относишься к низшим формам человеческой жизни”. Это как русская пословица: “Научи дурака молиться, он и лоб разобьет”.
4,586 18.11.2016 09:06:26
^ Вайдьянатх дас: Видимо, пословица эта возникла тоже на основе определенного опыта.
о. Олег: Конечно, опыта нашей Церкви - у нас тоже хватает проблем с неофитами, но у нас, может быть, нет таких вот странных текстов, и я опять же говорю о культуре. Культура - это то (как Вы очень точно сказали), что помогает нам общаться с другим человеком, это культура отношения. Потому что культурный человек “сам по себе” - это трудно понять, что такое. Что это - культура эгоизма или чего? И мне кажется, что надо быть персоналистами не только в той области вашей религиозной жизни, когда вы говорите о Боге, но и в выражении вашей гражданской позиции, в выражении долга семейного человека, когда вы наставляете молодых людей - здесь тоже надо быть персоналистом, в том смысле, чтобы учитывать, что каждый человек - и личность, и тело, и душа, и дух. То есть не дробить его, воспринимать таким, какой он есть, и не подставлять его, быть может, такими резкими высказываниями. Я думаю, очень важно то, что я задал этот вопрос, потому что, наверняка, многие задают себе такие вопросы, но не могут дозвониться с ними на “Радио Кришналока”.
^ Вайдьянатх дас: Вообще беседа наша с Вами затянулась, мы должны были уже давно перейти на такую живую беседу со слушателями, но так как это, действительно, очень важная тема, то я думаю, что мы продолжим и, может быть, разовьем ее немножко. Пусть те, кто хотят задать вопросы отцу Олегу или, может быть мне, наберутся немного терпения. Итак, сначала относительно первого текста, который Вы привели, относительно того, что привязанность к семье, к стране, к дому, в котором мы живем, и даже к религии, которую мы исповедуем - считается загрязненностью. Это, действительно, очень интересный текст, и этот текст является парафразом одного из стихов “Шримад-Бхагаватам”, написанного пять тысяч лет тому назад, то есть это не выдумка Шрилы Прабхупады. Я сейчас попытаюсь объяснить, что имеется в виду в контексте всей ведической литературы. Вы сказали, что человек должен исполнять в соответствии с христианскими понятиями свой долг человека, семьянина, гражданина (хором), и мы полностью разделяем это.
И, собственно, в этом-то и состоит коллизия “Бхагавад-Гиты”. Коллизия “Бхагавад-Гиты” как раз и заключается в объяснении этого понятия - привязанности и долга. В “Бхагавад-Гите” Кришна объясняет, что человек должен исполнять свой долг, но без привязанности; что привязанность к плодам своего труда, когда человек занимается чем-то, исполняет своей долг, будь то долг семьянина, гражданина, или будь то даже долг человека религиозного. Когда он исполняет свой долг, исходя из каких-то корыстных желаний, когда им руководит корыстное желание получить что-то взамен за исполнение этого долга и наслаждаться плодами своего труда, тогда его деятельность не является чистой. Чистым является исполнение долга ради самого долга, и это самая высшая форма деятельности, и это прославляется. То есть “Бхагавад-Гита”, в сущности, учит человека искусству действия. Он действует, и говорится, что высшим проявлением вот этого искусства действия является деятельность без привязанности. Когда ты продолжаешь исполнять свой долг семьянина, продолжаешь исполнять свой долг гражданина, остаешься на своем месте, исполняешь свой долг совершенным образом. Более того, именно привязанность мешает человеку совершенным образом исполнять свой долг. Когда я действую из чистых побуждений, исполняю свой долг ради самого долга, то я могу исполнять его гораздо лучше, чем когда мною руководят какие-то корыстные желания. Если я занимаю какое-то место в государственной системе и я исполняю при этом свой долг, но при этом руководствуюсь корыстными желаниями, естественно, мы знаем к чему это приводит: я попытаюсь злоупотреблять своим положением. Тогда как “Бхагавад-Гита” говорит, что искусство деятельности, совершенная форма деятельности - исполняй свой долг, но исполняй его без привязанности. То есть вот этот долг и привязанность - они входят в противоречие. Вы почему-то как бы отождествили эти два понятия. На самом деле, тут ключевой является привязанность, и говорится, что человек должен осознавать себя душой, но при этом действовать в соответствии со своим положением в этом обществе.
о. Олег: Здесь мне хочется сказать о контексте. Эти привязанности называются внешними обозначениями. Но вот в другом тексте “Бхагавад-Гиты как она есть” об отношении к родственникам говорится, что человек, который считает побочные продукты тела своими родственниками, должен считаться подобным ослу. То есть, если...
^ Вайдьянатх дас: Да, хорошо, что Вы сказали. Это парафраз того же самого стиха.
о. Олег: ...если я считаю своих детей “побочными продуктами тела”, что я, собственно, не очень понимаю - как это “дети - побочные продукты тела”? Это странно звучит.
^ Вайдьянатх дас: Нет, я сейчас попытаюсь объяснить...
о. Олег: Для христианина это очень странно звучит: дети - это благословение Божие! “Побочные продукты тела” - это совсем другое.
^ Вайдьянатх дас: Дети - благословение Божие, в этом нет никакого сомнения. Но при этом у человека есть как бы разные, в зависимости от его положения в обществе, разные формы долга. У него есть много различных форм долга. То есть вы сейчас в том месте, в каком вы находитесь, у вас есть долг перед Богом, долг христианина, долг перед своей Церковью, долг перед своей общиной, долг пред своей семьей, долг пред своими детьми, долг перед своей страной. Так? И все это различные формы долга, однако, все эти формы долга нужно исполнять. Однако, о чем говорится в этих стихах? Там говорится о том, что человек всегда должен расставлять приоритеты, и что он должен понимать (я думаю, что Вы согласитесь со мной), что наш долг перед Богом - это самый высший долг, это первый долг, который мы должны отдавать.
о. Олег: В христианском понимании служение Богу раскрывается в том, как мы относимся друг ко другу. Если я служу ближнему, то есть я гражданин своей страны, я люблю свою семью, я воспитываю своих детей - это служение Богу. Иисус Христос через Святых Апостолов сказал нам следующее: тот, кто говорит что он Бога любит, а ближнего ненавидит - не от Бога. “Как ты можешь любить Бога, которого не видишь, если ненавидишь брата, которого видишь”. То есть, мы познаем, любим мы Бога или нет, из того, как мы относимся к другим. А если для меня дети - побочные продукты тела, а 99,9% жителей Земли - это низшая форма человеческой жизни, - как тогда можно любить?
^ Вайдьянатх дас: Совершенно верно, дорогой отец Олег. Так вот, дело-то в том, что любовь и привязанность - это немножко разные вещи. Можно я немножко расскажу, раз уж Вы затронули такую сложную тему, то...
о. Олег: И сразу я добавлю вопрос еще один, это будет все объединено. Меня очень смущает, что когда Шрила Прабхупада о людях пишет, о самых разных, то он их называет ослами, свиньями, собаками - вот, в христианстве не принято так просто ругаться, скажем так. Может быть, такое чувство юмора у него? Очень странно с точки зрения религиозного человека, так говорить о людях вообще.
^ Вайдьянатх дас: Хорошо, хорошо. Теперь вернемся к Вашим впечатлениям об Индии. Я думаю, что Ваши впечатления об Индии очень хорошо иллюстрируют эти положения. Вы до этого говорили, какими Вы увидели индийских людей. Вы увидели их доброту, их доброжелательность, их приветливость, их незлобивость, их готовность прийти на помощь. И все это, в общем-то, на самом деле, отпечаток той культуры, к которой они принадлежат, в которой они воспитывались. Мы знаем, что семейные традиции в Индии - это самые прочные традиции. Сейчас, если Вы знаете, по статистике где-то примерно 70 процентов браков, заключаемых в России, распадается. В Индии тоже официально признан развод, и развод существует, но из всех браков, которые заключаются, меньше одного процента браков распадается, и люди разводятся. До сих пор, несмотря на очень сильное влияние Запада, там самые сильные семейные традиции, там самые любящие семьи, там самые любящие матери, самые любящие бабушки. И они функционируют в рамках культуры, они воспитаны на “Бхагавад-Гите”, все эти люди, на самом деле, с молоком матери “всасывают” истины “Бхагавад-Гиты” и, как я уже сказал, все эти вещи, о которых говорит Шрила Прабхупада, они не придуманы им самим - он дает парафраз тех или иных стихов их священных писаний.
Эти священные писания переводил и комментировал тот же Шрила Прабхупада, которого Вы сейчас так обильно цитировали, к моему очень большому удовольствию, - это писание, которое лежит в основе ведической культуры, индийской культуры, и которое, в общем-то, заложено в этих людях с самого начала. Поэтому надо понять, каким образом функционирует эта культура, прежде чем делать те выводы, которые Вы делаете. И разница-то в том, что “Бхагавад-Гита” это делает очень тонко. Это очень глубокое философское произведение, оно проводит очень тонкую грань между привязанностью и любовью. Человек может любить своих детей, и должен любить своих детей, человек может и должен любить свою жену, может и должен любить своих близких, и при этом он может посвящать всю свою деятельность Богу. И мы тоже считаем, что, на самом деле, любовь к Богу проявляется в том, как я отношусь к близким. И вы видели это, Вы столкнулись с этим.
о. Олег: Разве в “Гите” есть слово “любовь”?
Вайдьянатх дас: Разумеется, в “Гите” есть слово “любовь”. Это слово употребляется очень много раз.
о. Олег: А что говорится о любви к человеку?
Вайдьянатх дас: О любви к человеку говорит, например, тридцать пятый стих четвертой главы “Бхагавад-Гиты”. Там говорится, что когда ты увидишь это знание, ты поймешь, что все живые существа являются частицами Бога, и поэтому ты ко всем живым существам должен относиться с любовью. Это одно из проявлений того, что знание о верховном Господе должно проявляться в видении всех остальных частиц у Него.
о. Олег: А как сочетать любовь с такими высказываниями, как “ослы”, “собаки”, “низшие формы жизни”, “человекоподобные животные”?
Вайдьянатх дас: С удовольствием расскажу Вам это. Уважаемый отец Олег, иногда отец ругает своего ребенка, иногда он называет его негодяем, но делает это из любви. Движет им именно любовь, и движет им именно желание, чтобы ребенок его стал лучше, чтобы ребенок его не был негодяем. Когда Шрила Прабхупада дает это определение... Что интересно, что иногда он в своих высказываниях действительно был довольно резок, а те высказывания, которые вошли в книги, может быть, еще не такие резкие, как те, которые он употреблял в своих беседах с людьми, но никто и никогда не обижался на него, потому что они чувствовали любовь и искреннюю заботу, с которой это было сказано. На самом деле, им двигало сострадание к людям, и он искренне сокрушался о таком положении, которое он описывал. Прабхупада видел в каком положении и в каком состоянии находятся люди, до какой степени эти люди заблудились, до какой степени они погрязли в грехе, до какой степени они перестали соблюдать какие-то элементарные религиозные принципы и заповеди, до какой степени они отвернулись от Бога. И когда он говорил об этом, им двигало вот это страстное желание напомнить человеку, чтобы он пробудился, чтобы он перестал быть таким, какой он есть, чтобы он перестал вести себя, как он есть. Для того, чтобы человека вывести из этого состояния нужно указать, что плохо в том, что он делает, нужно указать ему, как нужно действовать. И он говорит, что не действуйте, как ослы. Он не просто говорит: ты осел, ты дурак, - он говорит: перестань быть ослом, перестань быть дураком. Он не просто огульно оскорбляет всех людей - им двигало не желание оскорбить, им двигала, на самом деле, искренняя любовь. И люди, которые общались с ним, как Вы говорили, все люди, которые помнят о нем во Вриндаване, проникнуты величайшим уважением к нему, потому, что в жизни своей он был истинным святым и он внушал к себе это уважение. И память о нем, как об истинном святом, которым двигала только любовь и сострадание к людям, она осталось во всех людях. И тот же самый господин Капур, он тоже мне очень долго и очень трогательно рассказывал о своей встрече со Шрилой Прабхупадой. Говорил, что еще очень давно, за много-много лет до того, как Шрила Прабхупада, как Вы сказали, взял зонтик и поехал в Америку, за много лет до этого, когда они где-то в 20-х годах этого века общались, Капур, который очень уважал лекарства, изготовляемые Шрилой Прабхупадой, попросил как-то у Шрилы Прабхупады сделать тоник, который бы лечил от всех болезней, сделать лекарство, которое могло излечить человека от всех болезней. И на это, рассказывал мне Капур, Шрила Прабхупада улыбнулся и сказал: “Ты знаешь, я уже знаю рецепт этого тоника, я уже знаю лекарство, которое может помочь человеку излечиться от всех этих болезней”. И после этого он процитировал стих, что человек должен быть смиреннее, чем трава, которая валяется на улице, терпеливее, чем дерево. Должен с готовностью оказывать уважение всем остальным и не ожидать никакого уважения к себе, и это истинное лекарство от всех болезней. Именно вооруженный, так сказать, этим стихом и этим желанием дать людям это лекарство от всех болезней Шрила Прабхупада отправился. И мы видим, что проповедь его достигла успеха. Конечно, если мы будем вырывать из общего контекста всех его писаний какие-то вещи, они могут показаться дикими или резать слух. Но если мы поймем, что им двигало и увидим результат, увидим, к чему приводит эта проповедь, какими становятся люди, становящиеся на этом путь, увидим, как люди, которые употребляли наркотики, пили, дебоширили, становятся вдруг гораздо более чистыми, и гораздо более воспитанными и святыми, как люди начинают преследовать духовные истины, то мы поймем, что его проповедь увенчалась успехом.
о. Олег: У меня два замечания на Вашу такую эмоциональную и апологетическую речь. Прежде всего, когда Вы говорите, что Индия это самая, самая... Я очень полюбил этот народ, но, на самом деле, вот так идеализировать все это не надо, я думаю - это опасно, прежде всего, для самих индусов. В Индии страшная проституция.
^ Вайдьянатх дас: Но не такая большая, как здесь, извините меня.
о. Олег: Ну, то, что я видел меня поразило. Но это одно замечание. Проблем там очень много, как в любом обществе, кстати. Я думаю, что если мы будем говорить, что русские самые-самые, или китайцы самые-самые, все-таки духовная природа людей - она одинаковая. И если кого-то выделять, то мы найдем всегда какой-то изъян в том же народе, который мы выделяем. В Библии сказано: “Долы наполнятся, а горы принизятся”. То есть мы все по отношению к Божиим законам находимся в одинаковом положении. В Библии сказано: “Все виновны”.
Другое замечание. Когда Вы говорите о священных книгах, “Бхагавад-Гите” или о других каких-то книгах, священных для вас, то вот употреблять эту цифру - 5000 лет назад, я думаю, можно, если вы общаетесь с религиозными индусами, так как то, что “Гита” была дарована 5000 лет назад - это просто верование. Однако, современная наука, в том числе и в Индии, не знает таких древних текстов. Самая древняя сохранившаяся рукопись “Бхагавад-Гиты” - это 3-4 век нашей эры. И если мы возьмем, например, полный текст “Бхагавад-Гиты”, который, действительно, сохранился целиком - от первой буквы до последней, то это уже 9-й век нашей эры. Поэтому это просто религиозное верование. Я Вам хочу напомнить, что, кстати, мусульмане, верят в то, что Коран был написан на небе золотом до сотворения мира. И евреи верят в то, что Тора была в руках “Гашема” (Господа), когда Он творил мир. Они верят, что Он пользовался этим текстом, как схемой. Во всех религиях есть, что древние писания были даны Богом до сотворения даже Земли, а если мы говорим, например, о библейских текстах, то мы имеем книги Ветхого Завета, которые имеют литературную фиксацию - 2-й век до Рождества Христова, 4-й век до Рождества Христова. И в семидесятых годах в Сирии итальянские археологи обнаружили глиняные таблички библейских текстов, которые получили датировку 2,5 тысячи лет до Рождества Христова. И в этом смысле достоверность библейской древности, она не может вызывать никакого сомнения. И когда я этот же вопрос задавал Харикеше Свами, он ответил, что древние тексты не сохранялись в индуизме, прежде всего, потому, что они писались на пальмовых листах, и эти листы сгнивали, черви ели эти листы. Поэтому так называемая древность этих текстов - это религиозная позиция. Как я уже сказал, и евреи верят в древность своих текстов, и мусульмане, и другие религии... Просто когда идет диалог между разными религиями, важно исходить не из религиозного верования, может быть, а из тех реалий, которые мы все-таки имеем.
^ Вайдьянатх дас: Вы знаете, если бы мы придерживались сугубо научной точки зрения, или, так сказать, научной точки зрения, то тогда... Вы знаете, что есть много ученых, очень разных ученых, и некоторые ученые пропагандируют свои взгляды и утверждают, что эти взгляды являются абсолютной истинной, и у всех этих ученых находится очень много последователей. Вы знаете, что совсем недавно было очень много ученых которые говорили, что “Христа” вообще не было, что его не существовало, и что он никогда не жил. Так что я не думаю, что наука всегда является беспристрастным арбитром.
Что касается древности нашей традиции, то я при этом руководствуюсь не одними религиозными соображениями, потому что сейчас, как Вы, может быть, знаете, ведутся раскопки древнего города Двараки, покрытого водой. В “Махабхарате” рассказывается история о том, как город, построенный Кришной, его столица, после ухода Кришны был покрыт водой, воды океана затопили его. И сейчас опять, опираясь на описания Махабхараты, на точное описание, на каком расстоянии этот город находился, геологическая группа отправилась туда и стала производить эти раскопки на дне. Они обнаружили там, действительно, огромный город, они обнаружили там три гигантских храма, размеры которых поразили их, и датировка этого города, в соответствии опять же с этой археологической экспедицией, пять тысяч лет тому назад. Это одна из находок. Другая находка, в частности, это знаменитая находка Гелиодора. Гелиодор был греческий купец, который отправился в Индию, и сделал он это за 1000 лет до Рождества Христова, и в Индии сохранилась колонна, где говорилось, кстати говоря, о том, что индийцы никогда не проповедуют, и что кришнаитом нельзя стать, так вот, на этой колонне, которая насчитывает три тысячи лет, написано, что эллин Гелиодор прибыл в Индию, принял веру Кришны, стал поклоняться Кришне и стал вайшнавом. Так что это случается не только сейчас и не только на Арбате, это случалось три тысячи лет назад с людьми, которые попадали в Индию.
о. Олег: Я читал о раскопках в Хастинапуре, описанных известным ученым Гринцером, который писал, что когда провели раскопки в Хастинапуре, то обнаружили там поселение, но это был отнюдь не гигантский город. А если говорить о “Махабхарате”, то в ней, кстати, говорится о народах: о греках, о римлянах - о тех народах, которые не существовали 5 тысяч лет назад, а которые существовали и стали известны индусам на рубеже времени до Р.Х. и начала новой эры.
^ Вайдьянатх дас: В частности, на той же самой лекции, о которой Вы упоминали, Харикеша Свами говорил, что в “Махабхарате”, где рассказывается о “Бхагавад-Гите”, описываются события, непосредственно предшествующие “Бхагавад-Гите”, дано очень точное описание астрологической, вернее, астрономической ситуации, то, каким образом выстроились планеты на небе. И по этой астрономической ситуации можно вычислить время, когда это произошло, и такие расчеты были сделаны и сделаны не однажды. Есть целая книга, которую я прочитал и которая доказывает астрономическим путем, что время появления “Бхагавад-Гиты”, описанное в “Махабхарате”, соответствует дате в 5 тысяч лет тому назад. Но я не думаю, что это вопрос такой уж принципиальный, потому что, действительно, есть много различных данных, и сама по себе эта дата ничего не доказывает. Эта вероучительная позиция имеет очень серьезные экспериментальные подтверждения.
о. Олег: Я объясню, почему я задал этот вопрос. Я недавно шел по Арбату, ко мне подошел кришнаит, который меня не знает (в общем-то меня кришнаиты знают многие). И он мне сказал: “Купите “Бхагавад-Гиту”. Я спросил: “А почему? У меня есть Библия”. На что он мне сказал: “Ну, Библия не такая старая книга, а вот “Гита” - самая старая”. Я в ответ улыбнулся.
^ Вайдьянатх дас: И правильно сказал.
о. Олег: Это совершенно не подтверждается, это его религиозная позиция. Правда, он это говорил с энтузиазмом и без агрессии.
^ Вайдьянатх дас: Нет, это не только религиозная позиция. Но это не так важно, и я совершенно согласен с Вами относительно Вашего первого замечания. Пожалуй, это будет как бы заключительная ремарка в нашей беседе. Я думаю, мы должны дать возможность людям позвонить и задать какие-то свои вопросы. Но вот относительно первого Вашего замечания, что не нужно никого идеализировать и что у каждого народа есть свои проблемы, я буду первый, кто согласится с Вами. Действительно, было бы глупо закрывать глаза на многие проблемы, которые существуют в индийском обществе. И первое качество... Я придерживаюсь той позиции, что, действительно, очень многие традиции по-прежнему живы в индийском обществе. Но одна традиция, которая там существует и с которой я никак не могу смириться, она меня очень смущает - это то, что многие индийцы - очень большие мошенники, что они все время норовят обмануть, так что я, чтобы сбалансировать свое описание, свою апологетику, как Вы сказали, и отдать должное Вашим словам, признаюсь в этом.
о. Олег: Я только одно маленькое предложение к этому добавлю. У меня возникло чувство душевного дискомфорта, когда Вы говорили, что самые любящие мамы и бабушки - в Индии. Для меня, а я русский человек и не стыжусь этого, самая любящая бабушка - это моя бабушка - Журавлева Матрена Федоровна, она уже покойная. Самая любящая мама - это моя мама Галина Егоровна. Самый любящий отец - это мой отец. Очень важно все-таки когда персонализм присутствует не только в области теологии, но и в области наших семейных отношений.
4,587 18.11.2016 10:09:16
miumiu пишет:
Я думаю достаточно оскорблений и я подитожу.
Если вас цепляет эгоизм, гордыня, желчность, злоба и тд, то знайте, что вы сами этим переполнены.
Просто настал момент заняться собой. Если вы не знаете как избавиться от этих качеств, посоветуйтесь со своим психологом, наставником или с тем, кому вы доверяете. Продолжая в таком духе вы лишь взростите себе все те качества с которыми вроде как боретесь и вам кажется что у меня гордыни больше чем у вас. Но это только так кажется. Все враги человека находятся у него внутри а не снаружи, а снаружи лишь отражение его внутреннего мира!
Всем удачи в преодолении себя!
не о тебе писала в данном случае. видимо у тебя на некоторое зло некоторых людей слепота. если бы глянула о чем общаюсь на себя бы не проецировала. к тебе как и прежде единственный вопрос почему не можешь с аккуратностью общаться с людьми с которыми все же это решаешь делать. о принятии у нас видимо разное мнение нельзя говорить о принятии когда подсознательно вегда разговариваешь с положения сверху. некий гонор и самомнение у всех людей есть это нормально для здорового ЭГО. но невозможно построить номральный контакт если кроме того что преувеличиваешь свою значимость искуственно занижаешь чужую. чужой взгляд чужие оценки чужое мнение. ты можешь быть правой можешь отстаивать свою точку зрения но если ты не уважаешь человека все твои слова обесцениваются и смысл их вряд ли дойдет к адресату..
4,588 18.11.2016 10:13:22
Des пишет:
Нипсу, посмотри фильм Ученик (2016) там выше по теме я трейлер прикладывал.
Там одна из героинь - учительница биологии. Решила ПГМ-нутого ученика вразумить и сама начала вникать глубоко в тему, искать всякие несоответствия, выписывать цитатки и прочее. И со временем тоже слегка ебанулась на этой почве.
\О! Серебренников снимал, значит должно быть хорошее кино.
4,589 18.11.2016 10:18:14
LiveEvil пишет:
miumiu пишет:Я думаю достаточно оскорблений и я подитожу.
Если вас цепляет эгоизм, гордыня, желчность, злоба и тд, то знайте, что вы сами этим переполнены.
Просто настал момент заняться собой. Если вы не знаете как избавиться от этих качеств, посоветуйтесь со своим психологом, наставником или с тем, кому вы доверяете. Продолжая в таком духе вы лишь взростите себе все те качества с которыми вроде как боретесь и вам кажется что у меня гордыни больше чем у вас. Но это только так кажется. Все враги человека находятся у него внутри а не снаружи, а снаружи лишь отражение его внутреннего мира!
Всем удачи в преодолении себя!не о тебе писала в данном случае. видимо у тебя на некоторое зло некоторых людей слепота. если бы глянула о чем общаюсь на себя бы не проецировала. к тебе как и прежде единственный вопрос почему не можешь с аккуратностью общаться с людьми с которыми все же это решаешь делать. о принятии у нас видимо разное мнение нельзя говорить о принятии когда подсознательно вегда разговариваешь с положения сверху. некий гонор и самомнение у всех людей есть это нормально для здорового ЭГО. но невозможно построить номральный контакт если кроме того что преувеличиваешь свою значимость искуственно занижаешь чужую. чужой взгляд чужие оценки чужое мнение. ты можешь быть правой можешь отстаивать свою точку зрения но если ты не уважаешь человека все твои слова обесцениваются и смысл их вряд ли дойдет к адресату..
у меня нет никакого зла на людей, мне просто с ними не о чем общаться, так бывает и не вижу в этом ничего особенного.
4,590 18.11.2016 10:19:02
и снова что-то свое прочла. попробуй еще раз прочесть то что я написала.
4,591 18.11.2016 10:20:50
LiveEvil пишет:
и снова что-то свое прочла. попробуй еще раз прочесть то что я написала.
перечитала, ниче не поняла....я не понимаю связи моего первого сообщения и твоего второго...сори...
4,592 18.11.2016 10:28:47
я писала не тебе а о том что у узи рядом с тобой случился очередной выхлоп эмоций. мы и так все прекрасно чувствуем и знаем и его отношение и его мнение не зависимо от смайликов с сердечками. но периодически бывает эмоции попрут в обычной злобной агресивной нечистой форме. злость такая же эмоция как и все другие. вполне естетсвенная. наблюдаем не раз и за каждым тут вцелом. но не каждый тут на духовную личность перетендует. а к претендующим есть некие вопросы)
а тебе было написано и не раз (критика в твою сторону да) что ты просто неделикатна. неэмпатийна. и этой стороне своей личности развития не даешь. а советы такие прилетают потому что речь то собственно о духовном и душевном росте.
впринципе тема об этом. и в который раз тебя просят обратить внимание что ты занижаешь эго личности когда с ней общаешься, обесцениваешь, общаешься сверху. от того то что тебе говорят или то что ты говоришь вообще на диалог не похоже. нормальные диалоги не так выглядят. даже конфликты. ты на самом старте задаешь такой тон что конструктив невозможен. попросту незамечая пытаешься унижать человека. когда тебе на это указывают, ты глохнешь. или даешь какие=то аргументы этому унижению (зачем-то?)
предметно с тобой говорить трудно понимаешь? контакт не устанавливается.
4,593 18.11.2016 10:33:21 Отредактировано miumiu (18.11.2016 10:33:56)
LiveEvil пишет:
я писала не тебе а о том что у узи рядом с тобой случился очередной выхлоп эмоций. мы и так все прекрасно чувствуем и знаем и его отношение и его мнение не зависимо от смайликов с сердечками. но периодически бывает эмоции попрут в обычной злобной агресивной нечистой форме. злость такая же эмоция как и все другие. вполне естетсвенная. наблюдаем не раз и за каждым тут вцелом. но не каждый тут на духовную личность перетендует. а к претендующим есть некие вопросы)
а тебе было написано и не раз (критика в твою сторону да) что ты просто неделикатна. неэмпатийна. и этой стороне своей личности развития не даешь. а советы такие прилетают потому что речь то собственно о духовном и душевном росте.
впринципе тема об этом. и в который раз тебя просят обратить внимание что ты занижаешь эго личности когда с ней общаешься, обесцениваешь, общаешься сверху. от того то что тебе говорят или то что ты говоришь вообще на диалог не похоже. нормальные диалоги не так выглядят. даже конфликты. ты на самом старте задаешь такой тон что конструктив невозможен. попросту незамечая пытаешься унижать человека. когда тебе на это указывают, ты глохнешь. или даешь какие=то аргументы этому унижению (зачем-то?)
предметно с тобой говорить трудно понимаешь? контакт не устанавливается.
за Узи я не могу отвечать это раз, как и за каждого тут собравшегося, каждый из которых чихать хотел на правила этики и приличия общения в обществе, либо использует её только в случае, когда ему вдруг кажется что его так называемую личность унижают.
Меня вот что-то ничего не унизило, сколько бы помоев сюда не было спущено.
4,594 18.11.2016 10:37:00
ну мат ханны тебе не понраву а помои узи норм пошли. не криви душой) злоба есть злоба.
на тебя никто помои не спускал, все продолжают стараться с тобой найти общие точки. звучит конечно иногда критично, может какие-то тебе оценки не нравятся. но вообщето это попытки у всех достучаться до тебя а не унизить или обидеть. об этом тебя и просят задуматься а ты отмахиваешься.
ты же тоже раздаешь нелестные оценки, критику или непонимание. у других этого и для тебя хватает. обычное положение дел.
4,595 18.11.2016 10:46:13 Отредактировано miumiu (18.11.2016 10:47:14)
LiveEvil пишет:
ну мат ханны тебе не понраву а помои узи норм пошли. не криви душой) злоба есть злоба.
на тебя никто помои не спускал, все продолжают стараться с тобой найти общие точки. звучит конечно иногда критично, может какие-то тебе оценки не нравятся. но вообщето это попытки у всех достучаться до тебя а не унизить или обидеть. об этом тебя и просят задуматься а ты отмахиваешься.
ты же тоже раздаешь нелестные оценки, критику или непонимание. у других этого и для тебя хватает. обычное положение дел.
Ханне не следует матом ругаться, как и кому бы то ни было...это сразу ведет в жизни к негативным последствиям.
Про Узи, я уже много раз говорила, что мне не нужна защита ибо я не страдаю.
Я спокойно принимаю любые оценки. Но для меня они не так важны, люди вообще слепы в своем невежестве, сколько было святых, пророков и что только с ними не делали "умные, образованные люди" или все помнят что стало с Иисусом Христом.
Желание развиваться духовно в общей массе не поддерживается и для меня тоже это совсем не важно.
Просто давай закончим этот бессмысленный диалог.
Это для меня выглядит так: я занимаюсь тем, что мне приносит самое большое удовлетворение и счастье, но Баба-Яга из тернета против))
4,596 18.11.2016 10:52:13
никто не против твоей веры или религии. тут ни разу никто такого не высказывал.
но вот поток все неверные, все скот, все тупые *если они не в моей религии выдаешь постоянно. где-то как-то я понимаю что ты не совсем это имеешь ввиду и просто указываешь *верный и светлый путь, указываешь по твоему менинию на ошибочность мировозрения (не такого как у тебя) критикуешь нежелание развиваться
но одно огромное но. звучит это все не как привывание религии а как бесконечная хула, унижения, пренебрежение, и неуважение. вряд ли ты отдаешь себе отчет насколько иначе все выглядит чем ты себе представляешь. и насколько всем все равно на реальный предмет и темы которые ты поднимаешь. он отходит на второй план.
вы не хотите качать попу - все кто некачает жирные уродливые и умрут от ожирения сердца. надо только так. иначе это уродство
вы не верите и не ищите бога - все кто не ищет скот и тупые
вот как ты разговариваешь. я понимаю сути то это сильно не меняет, но согласись продолжать общение в таком ключе именно на предмет диеты или религии желание отпадает. и не потому что тебе аргументов нехватает и что может ты гдето и права в какихто вещах
а потому что это просто грубо. в таких вещах нет необходимости. люди поймут твои эмоции и суть которую ты хочешь донести и без этого. вполне. и сгущать накал и краски это только вредить делу.
однозначно осознаю что такой ты себя не видишь и тебе кажется что так ты себя не ведешь.
но 100% на последних 3 страницах несколько человек тебе говорит что именно так
а верить и пропогандировать тебе никто не мешает.
4,597 18.11.2016 10:53:00
miumiu пишет:
NeoFit пишет:miumiu пишет:Всем удачи в преодолении себя!
высший класс в лицемерии.
я понимаю, что срывать собак на окружающих проще чем над собой работать, понимаю что больно это слышать, но я не могу сделать твою работу за тебя.
ты для себя самой сначала свою работу сделай.
авось и злости будет поменьше.
4,598 18.11.2016 10:57:36
LiveEvil пишет:
но одно огромное но. звучит это все не как привывание религии а как бесконечная хула, унижения, пренебрежение, и неуважение.
ну так ты почитай, ей её религия во многом и предписывает так вести себя -))))
4,599 18.11.2016 11:03:47
я за что не люблю религии - они все предписывают ругать другие вероисповедания. *неверные они ж не только у мусульман. все церкви собачатся как бешеные псы. от того может я и не могу *ловить кайф от красоты и разумности* таких систем. хоть католик хоть даос - сверху смотрит на всех кто *погряз в ложных илюзиях и верит в бессмыслленное.
вряд ли тут миу что-то новое придумает. пусть ей нравится именно эта система ну и ок.
я например очарована теорией чакр. чудесная вещь)) вгрузаю все глубже. каждому свое.
4,600 18.11.2016 11:05:07
NeoFit пишет:
miumiu пишет:NeoFit пишет:miumiu пишет:Всем удачи в преодолении себя!
высший класс в лицемерии.
я понимаю, что срывать собак на окружающих проще чем над собой работать, понимаю что больно это слышать, но я не могу сделать твою работу за тебя.
ты для себя самой сначала свою работу сделай.
авось и злости будет поменьше.
Я никогда не прекращаю, а тебе не стоит все время все время туда сюда мячь перебрасывать.