Azzaro пишет:

А зачем я тогда гамлет, если не могу различать правду и вымысел в таких вот приятных сплетнях?)
Факторов, что бы отличить одно от другого, много. Ты и сам их знаешь.
Не буду рассказывать.
Но думаю (так наверное правильнее)), почти все так и было)
Да ладно, там не страшно)) не напрягайся. Полагаю, основные твои скелеты остались в шкафу))

А я тебе еще раз говорю:

- Ты не можешь даже приблизительно оценить достоверность полученных тобой сведений, в данном случае.

Всё что ты можешь приблизительно ценить - искренность рассказчика.

Но где гарантия, что он не врет сам себе? (на оргиях ебанашек много, это не секрет, в общем-то. то есть это люди с явными психическими отклонениями от нормы. я уже не говорю о неумении должным образом оперировать логическими последовательностями - таких в этом обществе 95%, не только на оргиях).

Понимаешь, вот если бы ты неплохо знал меня IRL. Ну, например, был бы моим одноклассником, или еще чего такое. Тогда другой разговор: ты мог бы соотнести слухи со своим личным опытом. Типа: "ааа... ну да... это на него похоже..."

Но в данной ситуации я на твоем месте не взялся бы оценивать достоверность получаемой информации.

Как-то так default/smile

2,462

И тем не менее default/wink)

2,463

Colibri пишет:

смотря что ты имеешь в виду - против идей, которые продвигает Навальный, или против самого Навального как человека?

А мне вот интересно, как можно продвинуть идею, не продвинув создателя и носителя этой идеи?

2,464

2,465 Отредактировано Des (28.03.2017 12:02:08)

Вот Рашкин, молодец. Навального, хоть и не любит, но переступил через отношение к источнику и подал запрос.
Но кому этот запрос подан?)) ЧАЙКЕ))))))))

2,466

Des пишет:

А мне вот интересно, как можно продвинуть идею, не продвинув создателя и носителя этой идеи?

вообще говоря, продвинуть идею, не продвинув создателя и носителя - можно легко )) но не суть.

так ты вот сейчас именно о чем говоришь-то? о том, что личность Н и идея неразрывно связаны - я тебя правильно поняла?
а я, например, разделяю такие вещи, тем более что идея не нова, мягко говоря. и не факт, что ему самому принадлежит. Навальный для меня - это вообще нечто неперсонифицированное. оппозиционный объект, который частенько вбрасывает в массы интересную информацию о положении дел в бизнесе и политике. в этом смысле он свою функцию выполняет прекрасно, она полезна, нужна и важна, а также никоим образом не противоречит идеям свободы, равенства и братства default/smile )))
а другое мне о нем и не интересно.

тут важно понимать, что если не Навальный - так кто-нибудь еще. и если не димон - тоже кто-нибудь еще )) есть система - есть функциональные ячейки. есть люди, которые в этих ячейках находятся, и которые взаимозаменяемы.

короче. для меня "ругать навального" не равно "ругать борьбу с коррупцией".

2,467

Colibri пишет:

для меня "ругать навального" не равно "ругать борьбу с коррупцией".

А за что ругать навального кроме как не за его борьбу?

2,468 Отредактировано Colibri (28.03.2017 14:26:57)

мой белый Господин пишет:

По той простой причине, что я не в курсе какие у Н. идеи, окромя "свержения партии жуликов и воров"
Я, кстати, в этой оценке режима с ним совершенно согласен.
Правящая верхушка России бесконечно далека от совершенства.

да, сама по себе борьба с коррупцией - это нормально и адекватно. это здоровый естественный процесс.
вот Вик хоть и разделяет коррупцию на полезную и вредную для государства - но где проходит черта, после которой она из полезной переходит в разряд вредной? как это измерить? поэтому время от времени полезно критиковать и бизнес, и политическую верхушку, а в идеале - просто сменять. хотя бы для профилактики. новые люди обычно работают лучше старых, засидевшихся и зажравшихся.

мой белый Господин пишет:

1. Это не самое худшее, что может быть.
2. Те, кто сейчас у власти - более профессиональны, чем народ в целом.
3. Путин - так и вовсе мне симпатичен. Не курит, спортсмен, очень взвешенный подход к решению вопросов. Навальный проигрывает ему по всем статьям.

по поводу первого очевидно, второе и третье спорно. второе очень сложно хоть как-то фактически проверить. ну а образ путина - это огромная работа коучей, социологов и имиджмейкеров, так что я бы, например, не стала давать однозначных оценок его личности. как и личности Навального ))

мой белый Господин пишет:

Простой пример:
- Врачи в поликлинике сейчас работают реально хуже, чем менеджеры в правительстве.

да? я очень довольна врачами в своей клинике. сомневаюсь, что менеджеры в правительстве работают лучше. правда то частная клиника. но если ты говоришь о "народе в целом" - то частные клиники тоже идут в расчет, так? да и, опять же, - чтобы сделать такой вывод, нужно провести исследование работы врачей и менеджеров с замерами эффективности. а иначе это просто единичные наблюдения.

мой белый Господин пишет:

Рост благосостояния вообще не связан с политикой и идеологией, если уж на то пошло.
Экономический рост - это следствие научно-технического прогресса во всех сферах жизни + разумное отношение граждан к своему здоровью + ответственное отношение государства (как управляющей структуры) к своим обязанностям.

ну вообще... социальная и экономическая структура гитлеровской германии, послевоенных США, СССР - следствие сильнейшей идеологической пропаганды.
достижения людей тут, конечно, нельзя сбрасывать со счетов - но как ты сделаешь, чтобы люди смотрели в одну сторону и действовали в интересах общего дела? каким образом ты направишь их силовой и интеллектуальный ресурс к нужной цели?

мой белый Господин пишет:

Посмотрите опять-таки на Украину:
- Они уже три года подряд только и делают, что скачут. Во всех смыслах.
И чего?
С чего бы ожидать от нации, которая скачет, что в ней начнется прогресс и рост?
Да не с чего же.

а вот, кстати, хороший пример того, как идеология формирует скачущее неэффективное общество ))

2,469

Des пишет:

А за что ругать навального кроме как не за его борьбу?

а я откуда знаю? я его ругаю что ли?
ему приписывают работу на америкосов, воровство денег спонсоров, желание власти. говорят, что он предлагал спонсорам посты во власти после проведения оранжевых переворотов в крупных городах... я не знаю, что это за человек, на кого он работает, действительно ли он ворует, чего в нем больше - желания власти или справедливости. и т.д.
поэтому к нему лично я отношусь никак.

было заявлено - борьба с коррупцией. вот в рамках заявленного я ничего против не имею.

2,470 Отредактировано Wic (28.03.2017 15:00:36)

Colibri пишет:

поэтому время от времени полезно критиковать и бизнес, и политическую верхушку

Да. Критиковать можно и нужно. Вопрос в том, как именно критиковать.

Приведу пример из личной практики - есть такой геройский (по Heroes of Might and Magic) форум - HW, где я уже лет 10 обитаю, сначала как игрок, а потом как организатор турниров. Народу там довольно много, поэтому есть и политические процессы, и руководящие структуры (некоторые выборные, некоторые нет), и регламенты разные, время от времени пересматриваемые, и конфликты всевозможные, как игрового, так и политического характера. Вопщем, социум в миниатюре.

Так вот, на этом форуме я все 10 лет занимаю должность главного оппозиционера - критикую и модераторов, и судейскую комиссию, участвую в большинстве говнотерок (многие из которых сам организовываю), протестные голосования провожу, несколько раз расколы в коллективе провоцировал и т.д.

Но ! Все эти действия и на словах и на деле направлены на развитие геройского движения. И ни у кого из постоянных посетителей этого форума сомнений в подобной моей мотивации нет. Так же как нет сомнений в моей компетенции - я легко могу заменить любого проштрафившегося организатора или руководящую структуру, и качество работы не упадет (скорее даже вырастет).

Собственно поэтому я могу позволить себе любую критику в адрес любого должностного лица, в том числе в хамской форме, и мне за это ничего не будет, даже репутация не пострадает. А вот у должностных лиц после моей критики частенько падает и репутация, и бывает что даже погоны.

Вот такая оппозиция в сложном коллективе нужна - она выполняет роль щуки в озере, дабы карась не дремал.

А есть оппозиция деструктивная - нытики, эскаписты, диверсанты (подчеркнуть нужное). Обычно это люди, которые или  мотивированы не потребностями коллектива, или слишком глупы, чтобы правильно понимать потребности коллектива. Таких лучше вылавливать на дальних подступах и превентивно бить канделябром. Хотя, если они безобидны, то можно и держать некоторое их количество на виду, коллективу нужны свои шуты.

В случае с Навальным есть сомнения в его мотивации, и есть четкая уверенность в недостаточной его квалификации. Точнее в 2011-м сомнений по мотивации тоже не было (она была деструктивная), но если Кремль его таки перевербовал, то сейчас мотивация правильная.

2,471

Wic пишет:

Да. Критиковать можно и нужно.

хочется добавить от тебя: "но критиковать так, чтобы не мешать воровать" ))))

2,472 Отредактировано Wic (28.03.2017 15:35:31)

Des пишет:
Wic пишет:

Да. Критиковать можно и нужно.

хочется добавить от тебя: "но критиковать так, чтобы не мешать воровать" ))))

Мешать воровать тоже можно. Главное не мешать полезную работу выполнять.

Власть как социальная сущность так устроена, что не может (да и не хочет) работать строго по закону. От людей это слабо зависит, природа власти такова.

Процитирую еще разок нашу Камасутру:

Книги про власть и влияние в организациях на Западе пишут не теоретики менеджмента, а социологи, например Джеффри Пфеффер [11]. Вот как он описывает предпосылки возникновения в организациях властных группировок:

«…проблема коренится в том, что для выполнения вашей работы зачастую необходимо сотрудничество коллег, которые вам непосредственно не подчиняются. Другими словами, мы зависим от людей, в отношении которых ни командование, ни вознаграждение, ни наказание невозможно. Например, линейному руководителю производственного отдела нужна помощь сотрудников отдела кадров, чтобы нанять специалиста… Не абсолютна даже власть президента компании, поскольку существует группа людей вне организации, которые контролируют его способность решать задачи… Иерархические полномочия любого руководителя и управленца ограничены, а у большинства из нас они ограничены намного сильнее, чем это необходимо нам для эффективного выполнения нашей же работы»1Пфеффер, 2007, с. 44-45

Все мы прекрасно понимаем, что никаким регламентом невозможно предусмотреть все возникающие ситуации. Чтобы с ними справиться, требуются усилия сотрудников разных подразделений, в том числе и тех, которые совершенно не обязаны в первую очередь заниматься именно этой проблемой. Каким же образом менеджер может добиться сотрудничества от неподчиненных? Управление здесь бессильно; во всех таких случаях приходится использовать неформальные связи. «Умение ладить с людьми», справедливо считающееся важной положительной характеристикой менеджера, как раз и означает умение выстраивать вокруг себя сеть неформальных отношений, мотивирующих людей на действия, не предусмотренные инструкциями.

Организация, в которой нет властной группировки, неконкурентоспособна. Мы уже говорили, что формальных управленческих правил бывает недостаточно для успешной работы компании; работа строго по правилам не случайно называется «итальянская забастовка». Организация, работающая «по–честному», не сможет противостоять конкуренту, пусть даже меньшему по размеру, но руководимому сплоченной властной группировкой.

Для опытных руководителей все это очевидные истины, поэтому они частенько практикуют подход вида "пусть ворует, но если накосячит, то спрошу за всё, в том числе и за воровство". Такой вот дополнительный кнут - многих не пугает перспектива увольнения, а вот перспектива сесть мотивирует людей гораздо сильнее.

2,473

Wic пишет:

Мешать воровать тоже можно. Главное не мешать полезную работу выполнять.

О сенсей, расскажи как? Вот прямо пару способов плиз.

2,474

Des пишет:
Wic пишет:

Мешать воровать тоже можно. Главное не мешать полезную работу выполнять.

О сенсей, расскажи как? Вот прямо пару способов плиз.

Например - ищешь чиновника, который плохо выполняет свои профессиональные обязанности, и начинаешь катить на него бочку. Припоминаешь разом всё - и косяки, и воровство, можно даже непроверенные слухи прицепить до кучи. Технически это вполне можно делать как Навальный - разоблачительные публикации, черный пиар и т.д. То есть сама методика нормальная.

Как результат - аппаратные позиции чиновника заметно слабеют (если он действительно накосячил), и его съедают конкуренты.

Главное - правильный выбор жертвы и четкое понимание целей, которых ты пытаешься добиться своей атакой.

Если система встала на защиту жертвы - значит цель была выбрана неправильно. Хотя тут надо смотреть не на мгновенный эффект, а выждать хотя бы несколько месяцев, ибо в определенных обстоятельствах косячника могут публично прикрыть, а потом уволить задним числом.

Я, кстати, не исключаю, что последняя атака на Медведева это как раз попытка реализовать подобный план (не знаю, кто заказчик). Посмотрим, к чему всё это приведет. По мне так Медведев слишком плюшевый для подобной атаки, не слишком удачная цель, лучше бы кого-нибудь менее резистентного выбрали.

2,475 Отредактировано Des (28.03.2017 15:57:37)

Wic пишет:

Если система встала на защиту жертвы - значит цель была выбрана неправильно.

И значит этой цели можно продолжать воровать?

Иными словами можно бороться, но не со всеми))

2,476

Des пишет:
Wic пишет:

Если система встала на защиту жертвы - значит цель была выбрана неправильно.

И значит этой цели можно продолжать воровать?

Иными словами можно бороться, но не со всеми))

Да, можно вполне успешно бороться с теми, кто плохо работает.

А с теми, кто хорошо работает, бороться сложно, да и не нужно - они же хорошо работают, и ваще няши default/smile

2,477

2,478

Wic пишет:

Да, можно вполне успешно бороться с теми, кто плохо работает.
А с теми, кто хорошо работает, бороться сложно, да и не нужно - они же хорошо работают, и ваще няши

А если маньяк-педофил будет хорошим работником, ему можно прощать грешки?))

2,479

Des пишет:
Wic пишет:

Да, можно вполне успешно бороться с теми, кто плохо работает.
А с теми, кто хорошо работает, бороться сложно, да и не нужно - они же хорошо работают, и ваще няши

А если маньяк-педофил будет хорошим работником, ему можно прощать грешки?))

Нет. Потому что это очень плохо.

А уворовать из казны лям, если ты перед этим положил туда 100 лямов, это что-то вроде годового бонуса топ-менеджеру. Это чисто управленческая логика - незачем копать под сотрудника, который приносит фирме по 100 лямов в год, ведь его сменщик может принести меньше, а то и вообще убыток показать. Проще закрыть глаза на уворованный лям, считать его частью оклада и заодно крючком, за который можно впоследствии этого сотрудника подергать, если зарываться начнет.

2,480

Des пишет:

А если маньяк-педофил будет хорошим работником, ему можно прощать грешки?))

нет, его нужно посадить в тюрьму за то, что он маньяк-педофил )))