21

NeoFit пишет:

А почему именно ходы Тириона анализируешь?
он же там в самой неудачной позиции.

Потому что его позиция наиболее подробно описана в книге, и методы ее реализации тоже. Политика других персонажей более поверхностно изложена. Хотя да, там и кроме Тириона есть о ком поговорить.

22

имхо серсея крайне косвенно и так же как и карлик в силу оч стесненных обстоятельств. не фоново только в паре попыток и все имели крайне неудачный расклад как до так и после.
политикой занят был их отец, от того он так и раздражался что дети заняты фигней вместо дела - любовниками детьми любовницами жаждой покоя и назовем так *профессией в случае с старшим сыном.

23

кстати политикой усиленно с самого начала занималась тхалиси. изначально у нее мышление шло в этом направлении - власть, возвращение родины, браки, силы, войны, управление манипуляция. справлялась она не шибко так круто как например евнух или мизинец но как для своего поолжения достаточно активно и успешно.
но не карлик..ну простите вообще не политическая фигура ну совсем.

24

Даже если бы Тирион захотел бы заниматься политикой, управлением, а у него к этому все способности. - видимо, так тоже задумано в сценарии, что самый умный и талантливый сын  - имеет такие неудачные изначальные позиции - не смог бы это делать, потому как для отца он никто и звать его никак.

25

даже без отца, без палок в колеса сестры - у карлика небыло шансов - он уродец который в шуты годится в том мире, тех порядках и взглядах - править страной ему бы не дали - максимум он мог бы превратиться в советника в серого кардинала и удерживать власть чужими руками но он не такой человек вообще ему это все чуждо и не нужно- другие фокусы в жизни. но даже будь он удачным серым кардиналом и политиканом - при том раскладе все что его ждало это жизнь богатая и успешная но в тени *нормальных красивых людей.
он позор не только для отца он вообще изгой. для всего государства. нужно быть правда очень нацеленым на подобную *карьеру и этого желать в жизни. а у него с детства вавка - нелюбимый даже близкими уродец и этот пустой колодец он стремился заполнять а не тщеславие или амбиции государя или политикана.

26

Wic пишет:

Game over. Этим диалогом Тирион расплескал весь политический капитал, который накопил за последние месяцы.

С чего бы?
он просто в очередной раз поднял на поверхность устойчивое статус кво, чтоб убедиться: нет, его отец не изменился, он всё также ненавидит его, и ни в грош не ставит все его заслуги.
не более чем.
он пришёл к отцу и сказал: вот я сделал то и то, ты это знаешь. папа: да я это знаю, сынок, но всё это хрень и ты как был гавном так и остался.
что бы он там ни делал, ни говорил - статус кво не изменится.

27

Предположим даже, что Тирион реально добился весьма ощутимых результатов, которые превознесли фамилию Ланнистеров и невероятно их укрепили - что в итоге? снова - Тайвин просто обесценит их, и при случае передаст все регалии тому из родственников, который на его взгляд этого более достоин - на тот описываемый момент это Джоффри.
Чтобы Тириону стать полновластным королем и владельцем всего и вся - это нужно стать хитрым и злобным карликом, которому на самом деле его родственники нахрен не впёрлись. И если бы они ему помешали - просто бы их истребить постепенно. но это уже была бы совсем другая история)
Предположим, Тайвин скончался по возрасту - значит надо было бы убирать Серсею и её сынка. И Джейме даже возможно поддержал бы его, у них были приемлемые родственные отношения, если б он не был в нездоровом инцесте с сестрой, причём именно с чувствами. Так что и Джейме становится врагом.

28

NeoFit пишет:

и при случае передаст все регалии тому из родственников

очень точно - скорее всего кому-то по типу принца джофри - просто наследнику за которого еще и всю работу делать придеться иначе все к чертям полетит.

29

NeoFit пишет:

Чтобы Тириону стать полновластным королем и владельцем всего и вся - это нужно стать хитрым и злобным карликом

и править подобным государством? - скорее его поднимут насмех а все советники будут советовать найти *красивого наместника и уйти в тень. открыто и гордо там на престоле сидеть он никогда не сможет..не говоря уже о законных правах на престол с нескольких сторон. правах людей которые не выглядят как полулюди и которых уважали отцы и деды итд..типа тех же волков.
порожняк тут - некуда дергаться даже с союзниками он слишком уж неудачный наследик..

30

LiveEvil пишет:
NeoFit пишет:

Чтобы Тириону стать полновластным королем и владельцем всего и вся - это нужно стать хитрым и злобным карликом

и править подобным государством? - скорее его поднимут насмех а все советники будут советовать найти *красивого наместника и уйти в тень. открыто и гордо там на престоле сидеть он никогда не сможет..не говоря уже о законных правах на престол с нескольких сторон. правах людей которые не выглядят как полулюди и которых уважали отцы и деды итд..типа тех же волков.
порожняк тут - некуда дергаться даже с союзниками он слишком уж неудачный наследик..

ну просто устроить террор - убивать каждого, кто не так посмотрел или что-то не то сказал.
устроить диктатуру.

31

LiveEvil пишет:

политикой занят был их отец, от того он так и раздражался что дети заняты фигней вместо дела - любовниками детьми любовницами жаждой покоя и назовем так *профессией в случае с старшим сыном.

кстати политикой усиленно с самого начала занималась тхалиси. изначально у нее мышление шло в этом направлении - власть, возвращение родины, браки, силы, войны, управление манипуляция

Политика это не только борьба за Железный Трон. Это вообще любая борьба за высокую должность в социальной иерархии для себя или для своих людей.

Конкретно Тирион не мог побороться за должность короля, но вполне мог побороться за должность лорда Бобрового Утеса или за должность десницы короля. В обоих случаях его шансы были вполне реальные.

Например, вариант разговора с Тайвином, который я предложил выше, это игра в наследника Тайвина. Были и другие варианты игры, о них чуть позже.

Даже если бы Тирион захотел бы заниматься политикой, управлением, а у него к этому все способности. - видимо, так тоже задумано в сценарии, что самый умный и талантливый сын  - имеет такие неудачные изначальные позиции - не смог бы это делать, потому как для отца он никто и звать его никак.

Что значит неудачные ? Он сын Тайвина и по сути единственный его наследник мужского пола (ибо Джейме связан обетами), а поэтому основной претендент на Бобровый Утес. Его отношения с отцом это проблема, но проблема преодолеваемая (и я примерно описал как). Но даже если ее и не удастся преодолеть полностью - ничего страшного, ему нужно лишь оставаться в игре и набрать какой-то политический капитал, чтобы после смерти Тайвина было чем конкурировать с Ланнистерами боковых ветвей. Всем бы такие "неудачные" позиции, лул ...

32

можно устроить диктатуру когда ты единственный владыка подчищающий мелких конкурентов и бунтарей в зародыше. а ему в шею дышат драконы тхалиси, красная ведьма, какой-то еще обязательно красивый наследник от львов, ходоки, волки.

33

NeoFit пишет:

устроить диктатуру.

но мне на долю секунды понравился твой ход мысли default/icon_mrgreen

34

NeoFit пишет:
Wic пишет:

Game over. Этим диалогом Тирион расплескал весь политический капитал, который накопил за последние месяцы.

С чего бы?
он просто в очередной раз поднял на поверхность устойчивое статус кво, чтоб убедиться: нет, его отец не изменился, он всё также ненавидит его, и ни в грош не ставит все его заслуги.
не более чем.
он пришёл к отцу и сказал: вот я сделал то и то, ты это знаешь. папа: да я это знаю, сынок, но всё это хрень и ты как был гавном так и остался.
что бы он там ни делал, ни говорил - статус кво не изменится.

Да, он своими действиями поддержал и укрепил статус кво. Именно в это его ошибка. Надо было этот статус кво или разрушить или хотя бы поколебать. В сложившейся ситуации это было вполне реально, идеальный момент.

35

Wic пишет:

Конкретно Тирион не мог побороться за должность короля, но вполне мог побороться за должность лорда Бобрового Утеса или за должность десницы короля. В обоих случаях его шансы были вполне реальные.

ты просто никак не можешь понять что ему это не надо. он и так жирный сытый наследник со старшими братьями сестрами отцом и молодым королем. ему нужна была любовь семьи и вообще какаято любовь а не борьба за какоето место - как бы он высоко не сел, какой бы пост не занял как бы круто не справлялся для тех кто ему важен он ниже пыли на сапогах. его ни во что не ставили и никогда не поднимется он в их глазах.
ты опять говоришь о целях и мотивах для этого человека абсолютно не важных. он и так обеспечен ему не нужно особое положение или  власть. он родился уже богатым почитаемым и по-своему властным. это все ему никак счастья не принесло.

36

Wic пишет:

Он сын Тайвина и по сути единственный его наследник мужского пола

у серсеи 2(!) сына, красивых и молодых.

37

Wic пишет:
NeoFit пишет:
Wic пишет:

Game over. Этим диалогом Тирион расплескал весь политический капитал, который накопил за последние месяцы.

С чего бы?
он просто в очередной раз поднял на поверхность устойчивое статус кво, чтоб убедиться: нет, его отец не изменился, он всё также ненавидит его, и ни в грош не ставит все его заслуги.
не более чем.
он пришёл к отцу и сказал: вот я сделал то и то, ты это знаешь. папа: да я это знаю, сынок, но всё это хрень и ты как был гавном так и остался.
что бы он там ни делал, ни говорил - статус кво не изменится.

Да, он своими действиями поддержал и укрепил статус кво. Именно в это его ошибка. Надо было этот статус кво или разрушить или хотя бы поколебать. В сложившейся ситуации это было вполне реально, идеальный момент.

Это тебе так кажется. ты просто предложил варианты, чтобы снова и снова чем-то умаслить отца. а он и так неоднократно это делал..

38

Wic пишет:

Он сын Тайвина и по сути единственный его наследник мужского пола (ибо Джейме связан обетами), а поэтому основной претендент на Бобровый Утес.

Отец не считает его сыном, и даже не стесняется открыто это говорить и унижать его.
Даже если бы из всех детей и внуков у Тайвина остался только Тирион - он всё равно нашёл бы в качестве наследника третье лицо.

39

йяп. он может даже нашел бы женщину(какую-то партию выгодную) родившую карлику младенца и младенца бы нарек королем. но только не этого сына убившего его жену любимую и такого уродливого и своенравного и по мнению отца неудачника и лузера. т.е он его угнетает не потому что не любит а потому что вообще не понимает и считает отребьем и дурачком.

40

имхо идти по пути политики и власти это только множить поводы быть униженным отцом, государством и людьми..