881 Отредактировано Des (07.10.2018 11:58:38)

Wic пишет:

В 1920-х из России уехало очень много представителей научной элиты. Однако это не помешало, восстановить научную и инженерную школу, причем на более высоком уровне, чем при царе было

Еще как помешало. Как ты это можешь отрицать я не понимаю. Условно было бы 5 королевых и 10 ландау вместо 1 Королева и 1 Ландау. Л- логика.
Да и 1 Королева и 1 Ландау умудрились гнобить в лагерях.

882

Des пишет:
Wic пишет:

В 1920-х из России уехало очень много представителей научной элиты. Однако это не помешало, восстановить научную и инженерную школу, причем на более высоком уровне, чем при царе было

Еще как помешало. Как ты это можешь отрицать я не понимаю. Условно было бы 5 королевых и 10 ландау вместо 1 Королева и 1 Ландау. Л- логика.
Да и 1 Королева и 1 Ландау умудрились гнобить в лагерях.

Если из условных 5-ти Ландау 4-ро являются жертвами недружественной пропаганды, то наиболее разумно это изолировать этих 4-х, а всю их работу переложить на оставшегося. Да, это заметно усложнит задачу, а шо делать ... допускать до государственных задач людей, которые этому государству враждебны, намного опаснее.

883

Wic пишет:

Есть один способ войны, который пока что не практиковался, но он довольно простой.

да просто интернет вырубить, и все сделается самостоятельно.
людям даже не представить в каком хаосе окажется современное общество  )))

884

euro пишет:
Wic пишет:

Есть один способ войны, который пока что не практиковался, но он довольно простой.

да просто интернет вырубить, и все сделается самостоятельно.
людям даже не представить в каком хаосе окажется современное общество  )))

Я без инета долго могу прожить. У меня несколько гигов книг на жестком, которые невозможно прочитать за целую жизнь default/smile С электричеством, как ты поняла, сложнее...)))

885

Что бывает, если у власти оказываются люди, которые смутно владеют понятием "государственный интерес" и ставят личные интересы выше интересов государства, мы наблюдаем в реальном времени на примере современных США. Там партия глобалистов в ходе попыток спихнуть Трампа столько всего разрушила в США ... в первую очередь международный авторитет США и международные структуры, на которые опиралась гегемония США. В итоге даже если они спихнут его, то останутся на развалинах часовни.

Нам то хорошо, я полностью одобряю сию возню, пусть молотят друг друга как можно дольше и как можно сильнее. Главное чтобы у нас такое не повторилось.

886

euro пишет:
Wic пишет:

Есть один способ войны, который пока что не практиковался, но он довольно простой.

да просто интернет вырубить, и все сделается самостоятельно.
людям даже не представить в каком хаосе окажется современное общество  )))

Да, поэтому подготовка к отключению интернета и в России и в Китае активно ведется.

И к отключению других средств коммуникаций типа того же SWIFT - в 2014-м этим грозили на полном серьезе, а сейчас уже помалкивают, ибо в России появилась собственная система, и теперь уже наоборот, отключение России от SWIFT создаст проблемы европейцам/американцам.

887

Des пишет:
euro пишет:
Wic пишет:

Есть один способ войны, который пока что не практиковался, но он довольно простой.

да просто интернет вырубить, и все сделается самостоятельно.
людям даже не представить в каком хаосе окажется современное общество  )))

Я без инета долго могу прожить. У меня несколько гигов книг на жестком, которые невозможно прочитать за целую жизнь default/smile С электричеством, как ты поняла, сложнее...)))

без интернета на уровне форумов ВС книг  прожить можно. )))
но вся  банковская система, вся военка, все что использует компьютеры моментально встанет.
"парализовать" врага проще способа нет.

888 Отредактировано busak (07.10.2018 14:49:33)

Я уже давал ссылку на этого автора.
По-моему, это настоящий анархист. Я всегда думал, как вообще, разумный человек может быть анархистом? А вот оно как. Он, правда, называет себя коммунистом (не КПРФ, разумеется, а по образцу большевиков).
Вот, у него есть занятная книжонка.
А в ней много-много интересного. Например, про кризис Бронзового века
Очень интересно, да еще с оригинального ракурса.

Spoiler
Nazgul пишет:

- Такой транспортной связности, как в ХХ веке - человечество никогда не знало. С побочными эффектами от избыточной мобильности "мирняка" - оно столкнулось впервые!
- Знало! Просто давно было... Кризис Бронзы - тому пример.
- ???
- Всё повторяется. Иногда - на новом технологическом уровне... через тысячи лет. Потому, что люди - те же.
- А транспортная связность?
- Самые катастрофические последствия Кризис Бронзы оставил в самом технически продвинутом и наиболее развитом регионе мира - бассейне Средиземного моря и примыкающем к нему Плодородном Полумесяце. По причине пресловутой и уже тогда превосходной "транспортной связности". Первая эпоха Глобализации...
- Вот не смотрите на меня зверообразно. На самом деле - всё наглядненько...
- От какой сырости?
- Был у нас не особо популярный советский историк - Юрий Викторович Андреев... Ленинградец, ребенком пережил первую блокадную зиму. Потом, всю жизнь интересовался "цивилизационными кризисами" культур в разных стадиях "индустриала". Очень глубоко копал периоды Поздней Бронзы, Железной Революции и Античности.
- Какой тогда "индустриал"? Это же черти когда было...
- С точки зрения "истории культуры" - оно было буквально вчера. Базовые нормы поведения - у людей не меняются.
- А с технической? Та же "транспортная связность", позволяющая в считанные дни перебрасывать миллионы солдат и гражданского "мирняка" за тысячи километров...
- Зря вы привязались к термину. В период Поздней Бронзы - с вашей "транспортной связностью" у эллинов всё было отлично. Даже по современным меркам... В материковой Греции нет ни одного места, дальше 90 километров от моря. А в Эгейском море - трудно найти точку, которая дальше 60 километров от ближайшей суши. Береговая полоса юга Балканского полуострова и море вокруг - один безумный фрактал. Плюс - горы, разделяющие самые крошечные островки на изолированные "анклавы"... Плюс - обилие лесов... Море защищало от чужаков, море связывало далекие полисы между собой, море кормило. Но земля, с лесом и полезными ископаемыми - позволяла жить гораздо более обеспеченно и свободно, чем пахари с материка. Не просто ремеслом, а участием в "международном разделении труда".
- Один черт, деревенская кустарщина. Видели статистику ООН? Аккурат к 2008 году, в город переехала жить большая часть населения Земли. Вот что такое настоящая "глобализация"!
- В том и фокус, что Эллада, с невероятно древних времен - сплошь "городская", на 90% урбанизированная местность. "Деревня", как явление - там просто исчезла. Один сплошной полис с пригородом. Что, кстати, объясняет факт, почему античная Греция в культурном смысле - нам роднее и понятнее, чем современный Китай или даже географически близкая Турция.
- И как оно вышло?
- Более 80% территории Северо-Восточного Средиземноморья - горы. Пахотной земли - практически нет... Пастбища только для коз и овец, способных скакать по скальным кручам. При этом - международный транспортный перекресток. Дикая перенаселенность с незапамятных времен и не менее свирепая вражда между соседними поселениями. Отчего, основной вид "общежития" - военная демократия в укрепленном городе (полисе), а основные занятия его граждан - ремесла, торговля и война. Вот...
- Что означает - привозную еду, привозное сырье, привозные инструменты и привозных рабов-специалистов. Наши мегаполисы живут "с колес", а там жили "с палубы".
- Ага! По основным "цивилизационным показателям" там, без балды - уровень первой половины нашего ХХ века. Разве без электричества. Дорожная сеть, водопровод, канализация, унитазы, ванны, поголовная грамотность и прочее. За три с половиной тысячи лет "до того как". Даже основные элементы женской моды - совпадают с современными. Каблуки, мини-юбки, прозрачные блузки, парики, накладные ногти с ресницами, декоративная косметика...
- Короче, всем нам хорошо знакомое "общество потребления", - подключился далекий Лев Абрамович, - И на фоне якобы "высокой культуры" - массовое тунеядство, моральное разложение, коррупция и прочий упадок нравов... Неизбежные спутники взрывного роста производительности труда.
- Ну, да... - похоже, с его стороны филологиня поддержки не ожидала, - Именно этот феномен "пира накануне чумы", крайней хрупкости урбанизированного общества "высокого индустриала" - жестко анализировал Андреев. Сознательно добавляя крайне прозрачные намеки на реальность ХХ века.
- И что он накопал?
- Очень интересную теорию, объясняющую причины почти мгновенной (считанные годы) катастрофы "высокотехнологичного уклада". Анализ дошедших до нас культурных артефактов, заставляет сделать вывод о повальной буржуазной посредственности, задавившей средиземноморскую цивилизацию в XIII столетии до новой эры. Одинаковость жилищ, храмов, одежды, утвари, манер, даже бухгалтерских записей архивов. "Массовая культура" вдруг охватила все слои общества, включая и самые верхние его этажи. Триумф торжествующего подражательства. Сытый застой. Однако, начался кризис - и показное великолепие рухнуло, никогда более не возродившись. Массы с начальством совместно извели "мудрецов и героев", после чего - безблагодатно вымерли. Точнее - истребили друг друга в финальной резне...
- По варианту, который едва ухитрился предотвратить Жданов в блокадном Ленинграде?
- Там вышло страшнее... Резня и гладомор растянулись на много лет. Но в целом, да. Геополитическая ситуация Поздней Бронзы, после битвы при Кадеше - примерная копия нашего "мирного сосуществования", после 1945 года. Любые "стратегические амбиции" - дружно накрылись медным тазом, народ - мирно расслабился, а через пару поколений, пафосно выражаясь - настало "время леммингов". Как уже сказано, базовым ресурсом любой цивилизации - всегда является жратва. В условиях "свободного рынка", "транспортной связности" и международного "разделения труда" - всё производство продовольствия обычно концентрируется в местах, где у сельского хозяйства минимальные издержки. Конкретно "там и тогда" - в Египте. "Зерновой сверхдержаве" Бронзового Века. Остальные пахари разоряются, наступает монополия. Профит! Но, тут и крылась засада... Ирригационная система Древнего Египта сформировалась давно, ещё при первых династиях. Потолок её возможностей полностью (!) определяет сток Нила. Вода поднялась высоко - урожай богат. Нил обмелел - наоборот... Обычно, государственные резервы страны фараонов - позволяли легко сглаживать эти колебания. Однако, рынок диктует свои законы... И при последних Рамсесах - зерно из стратегических хранилищ щедро пошло на продажу. Середина и конец XIII века до новой эры - величайший "климатический оптимум" человечества.
- Зачем?
- Если в двух словах - жизнь заставляла. Бронза - металл войны. Но ни в Египте, ни в Месопотамии - своих месторождений, нужных для производства металлов - не было. Ни меди, ни олова, ни даже мышьяка. Всё на 100% привозное. Бронзу плавили греки, в местах изобильных рудой и деревом. Причем, олово для неё - финикийцы везли аж с британского Корнуолла. Уже к XVIII веку до новой эры - небольшие залежи олова в Малой Азии и Греции целиком выработали. На пике потепления - Восточное Средиземноморье цвело и бурно развивалось. Страны Плодородного Полумесяца - растили пшеницу. Малая Азия, Кипр и Греция - добывали минеральные ресурсы, ради "первого передела" - вырубая свои леса. А финикийцы - обеспечивали глобальные перевозки. В перерывах - все безостановочно друг друга грабили.
- Точнее, совмещали торговлю с пиратством. Бизнес - это война.
- В каком смысле?
- Если я хоть что-то понимаю, доставка товара из континентальной Греции в Египет и обратно на излете Бронзового Века давала порядка 1000% прибыли. В то время, как нормальный купец - удавится за 300% и поплывет на край света за сотню. Но, в том "супе с клецками", который называют Средиземным морем - прямых дорог нет. Всем хотелось урвать свою дольку. В результате каждый талант меди или олова, каждая амфора с зерном, по дороге, минимум десяток раз, переходили из рук в руки. Физическую стоимость - создавал один человек, а жрала и пила за его счет (деля маржу за доставку и посреднические услуги) целая толпа. Торговая наценка, как в любом современном супермаркете, кстати.
- Первый раз слышу...
- Истинная правда! В располагающей хоть какими-то рудниками и своим лесом Малой Азии - производство бронзы достигало 300 граммов на человека в год, а в пустынном и безлесyом Египте - едва 50 граммов на человека в год.
- Одновременно, наемники из "народов моря" - щеголяли в "полных" (с головы до пят) бронзовых доспехах. Что прозрачно намекает на разделение труда.
- Ну, да... Собственно потому, личная гвардия последних фараонов - это закованные в броню варвары-северяне, а не свои родные египтяне. Возможно, храбрые и верные, но увы, голозадые.
- Наемникам надо платить... И не зерном.
- Тоже верно. Своим вассалам Египет платил золотом, щедро накачивая деньгами и без того раздутый мыльный пузырь "глобализации" и провоцируя войны. А варвары - только тому и рады...
- Никогда не понимал систему...
- Обычный способ избавления от излишков населения в "традиционном" обществе. Земли нет. Хорошей работы нет. Но, можно найти судьбу или смерть за морем. Благо, что разбой и пиратство в Элладе - никогда не осуждались. Цивилизованные страны (с низкой рождаемостью) - всегда старались воевать наемниками, попутно сдерживая демографический бум у зависящих от подачек окрестных народов.
- Думаю, они и понятий таких не знали...
- Почему? Знали! Официальной причиной Троянской войны - стала просьба Геи к Зевсу сократить население, так как терпеть излишне расплодившихся людей ей стало тяжело:
      "...Зевса же
      Свершалась другая воля, к вящей
      Беде моей: меж греков и несчастных
      Фригийцев он войну зажег, чтоб мать
      Освободить от населенья - Землю..."
      Еврипид, "Елена".
- Всё придумано до нас... За три тысячи лет до Мальтуса... Там тоже выбора не было. Транспортная связность, до последнего момента, создает иллюзию устойчивого роста глобальной экономики, пока она "пожирает сама себя". А чуть тормозни...
- Всё великолепие мгновенно начинает рушиться, как карточный домик... Тормозить - нельзя! Сразу же вылезают страшные вещи, в стиле "перевала Дятлова"... или блокадного Ленинграда...
- Обычная биология! Полис сохраняет сносную управляемость, пока число полноправных граждан - меньше "барьера Данбара". Причем, величина "барьера" в свою очередь, зависит от морально-делового уровня граждан. Сытая и праздная толпа, в которую превращается "общество потребления" уже через пару поколений мирной жизни - готова самоубиться на пустом месте. Вспоминаем поздний СССР. В условиях голода и войны, так вообще. Коллапс Бронзы начался с того, что в Египте случился затяжной неурожай.
- Могу себе представить...
- А вот я - не могу. Не хватает воображения... Весь огромный регион, насыщенный транспортом, оружием и привычно бездельным населением - вдруг остался без еды. Был, например, остров Лемнос. Один из экономических центров мира, вроде Гонконга сегодня. Так вот, весь остров, поголовно (!), разом всё бросил и уплыл воевать. Потому, что на острове Лемнос - тупо нечего жрать. Сохранилась "Лемносская стела", по ней теперь можно догадаться, что там жили предки этрусков. Расшифровать текст - не могут до сих пор. Это единственное, что до нас дошло от целого самостоятельного народа, со своей письменностью. Больше - никаких записей не осталось... А от тех свидетельств, что уцелели в других местах - волосы дыбом.
- Дайте закончить... Представьте! Температурная волна климата - всё ещё шла вверх. Производство зерна вроде бы ещё должно расти. А его перестало хватать. Почему? Стало больше людей. В какой-то момент ("золотой век" Поздней Бронзы) - рост населения "оторвался" от производства еды и древний рецепт достижения доминирования над врагами и соседями ("плодитесь и размножайтесь") - вдруг перестал работать. Первыми это ощутили "окраины" мира и "сырьевые" культуры. Фараоны могли отсрочить перевооружение армии или свернуть (как они думали - временно) золотодобычу в Нубии, что для них оказалось лишь самым первым признаком кризиса. Зато для хеттов, несмотря на меньшую, чем в Египте численность населения, вопрос поставок хлеба встал остро. Они критически зависели от обмена своих металлических изделий на продовольствие. Ещё сильнее от египетского зерна зависели финикийцы и микенские греки - "транспортники", добытчики и переработчики сырья. Древняя глобализация - дала многим средиземноморским народам шанс подняться на небывалые высоты прогресса. Но, она же связала их критической зависимостью друг от друга и от главного энергоресурса эпохи - зерна. Срок падения региона обратно в каменный век определял момент, когда Египет надорвется почти в одиночку "кормить глобализацию". Ориентировочно, после 1230 года до новой эры - всё завертелось...
- Что именно?
- Резня! "Голодные войны"... Первый слой сплошных разрушений микенских городов - как раз около 1230 года до новой эры. Хотя в Египте - ещё самый пик могущества. Рамсес II, прозванный впоследствии Великим... А в Греции и на островах уже война "всех против всех"... плюс хронический голод у хеттов... "Транспортная связность" - оказалась "палкой о двух концах". Конец света, во всем Восточном Средиземноморье - настал практически одновременно.
- Смотря, что этим термином называть... В смысле, пришли Темные Века? Что это вообще такое, Темные Века?
- Ну, если в сравнимых категориях... Представьте, современную Россию, где Москва, с окрестностями, выполняет роль "перекрестка товаров и капиталов", постигла аналогичная катастрофа. Добавим фактор "транспортной связности". У нас, её обеспечивают дороги, но это - не совсем то. А там - было море. Которое не перегородить. Кто хотел плыть и имел на чем - без всякого труда доплывал в любую точку обширного региона. Максимум - за одну неделю... Правильно догадались... В сравнимых категориях получается примерно так: От всей некогда великой страны - сравнительно целыми остались Мурманск и Владивосток. Южные районы, в одночасье, снова стали Диким Полем, где пасут стада дикие кочевники-работорговцы... Весь бывший Центр - превратился в выжженную безумной войной территорию, размером с пустыню Гоби... И да - ни света, ни воды, ни еды... Письменность - пропала на столетия... Русский язык - стал "мертвым"... Остатки населения разбросало так, что потомки дагестанцев бьют тюленей в море Лаптевых... А устроили катастрофу жители Москвы. Как только поняли, что "святая нерезиновая", отныне и навечно - лишена "столичного статуса", отрезана от поставок продовольствия и возврата к прежним сытым порядкам - не будет. Почему? Двенадцать миллионов "соли земли русской" - должны были смирно передохнуть или как все "перейти на подножный корм"... Казалось бы, "меньшинство" жителей страны - обязано подчиниться "большинству". Но, вкрай зажравшиеся эгоисты - почему-то не захотели.
- Ну у вас и шуточки... Ей богу - мороз по коже!
- Честная реконструкция! Что могут сделать всего 10% сытого, грамотного,политически активного населения страны или региона, если опрометчиво урезать им пайку, но оставить свободу воли. Блокада Ленинграда - далеко не самое худшее, что могло случиться с СССР в 1941 году. Какой ни есть, а прогресс "прикладных политтехнологий" - налицо! Андреев, на эту тему, в СССР - высказывался предельно осторожно, обиняками... Но, можно сложить два и два.
- Всё правильно. Конец Бронзового Века стал именно "системным коллапсом". Даже без нашествий завоевателей или природных катаклизмов - вышло бы примерно то же самое. Главная проблема любой цивилизации - это "качество человеческого материала".
- Подождите... Откуда голод? Сами говорите, что "поставки продовольствия понемногу стали снижаться". Опять же, великолепная "транспорная связность" делает невозможной любую блокаду.
- А это - гримасы рыночной экономики и международного разделения труда. Есть такое понятие - "эластичность спроса". Товары с "полностью эластичным спросом" - драгоценности, деликатесы, мебель, предметы престижного потребления. С ними всё просто. Предложение увеличилось - подешевело. Приключился дефицит, то же добро пропорционально подорожало. А бывают товары с "неэластичным спросом" - предметы первой необходимости, лекарства, вода, спички, электричество, хлеб, поваренная соль, бензин. Потребление стабильно, но от них нельзя отказаться. Поэтому, снижение предложения на несколько процентов взвинчивает цены в разы. А угроза дальнейшей нехватки - дочиста опустошает рынок, так как начинается массовая скупка... в целях спекуляции или накопления "про запас". Учтите, что торгуют (продают-покупают) - только с равными. У всех прочих в острой ситуации - жизненно важный дефицит отнимают силой. Даром! Не стесняясь применять оружие...
- А попробовать договориться по-хорошему?
- Договариваются тоже "только с равными". Но, в социуме избалованном сверхдоходами (сытом и вооруженном, если брать Позднюю Бронзу) или "столичным снабжением" (если брать Питер 40-х годов) каждый (!) житель полиса (мегаполиса) считает, что уж лично он - наверняка "избранный", а следовательно - "имеет право". Даже, если оно реализуется в его пользу ценой ущерба всем остальным.
- Как-то витиевато...
- Общества "братьев по морали", не превышающее по численности "предела Данбара", в реале - встречаются исключительно редко... Для "патриархального" общества, правота определяется не моральными нормами, а "числом штыков". Поэтому, любая попытка (!) перейти из сословия "воинов" в касту "аграриев" - добровольное принятие роли "жертвы" и сигнал к нападению. Этот слаб! Он сдался и вместо благородного грабежа пытается ковыряться в земле. У него мало сил, но наверное, есть еда! Вспоминаем сотрудников ленинградского Ботанического сада, поздней осенью 1941 года разбивавших свои "подземные грядки" в обстановке строжайшей тайны. Принудить горожан, более всего озабоченных собственным "статусом" (готовых за него убивать) добывать пропитание собственными руками - трудно. Власти даже не стали пытаться...
- Выражаясь по простому, в обоих случаях - "прогноз летальный"?
- Угу... Привычные к халяве - будут хитрить, подличать, с топором подкарауливать в темном подъезде собственных соседей, но мотыжить грядки или растить в подвале грибы - ни за что не станут! Именно эту "энергичную публику" Жданову удалось, за первую блокадную зиму, большей частью - уморить голодом (предварительно обчистив до нитки), а присмиревшие остатки - организованно выжить из города. В эвакуацию, весной-летом 1942 года... Ничего личного, такие законы в реальной политике.
- На современном политическом жаргоне это именуют "венецианской системой". С помощью целой системы мер, в поголовно вооруженном, живущем торговлей и бандитизмом городском социуме - искусственно поддерживают "социальный мир". Воспитывают в "малоимущих" классах коллективный "синдром официанта". Клиент в ресторане контачит с прислугой "почти на равных", поскольку его социальный статус компенсируется предельно близкими отношениями. Плюнуть излишне наглому барину в суп - традиционная русская забава... Удобнее обращаться к холую на вы. У многих работников общепита эта вынужденная условность создает ложную иллюзию "личной причастности".
- Как прикажете понимать?
- Урбанизированное "общество потребления" - обычно выводит "производящие классы" за рамки бытовой этики. Отсюда, кстати, отношение торгашей-греков к своим рабам, как к говорящим животным... У аграриев-римлян, например, рабы - "младшие члены семьи". На греческий манер квириты освинели только в Империи. В переводе на современные термины, у римлян был "фашизм" (в стиле Муссолини), а у греков - "нацизм" (много более лютый, чем у Гитлера - в рабов там обращали всех скопом, не глядя на цвет кожи или "лицевой угол"). Но, в качестве ориентира и образца для подражания - тот и другой открыто называли средневековую Венецию. Новгородская республика, в каком-то смысле, её "бюджетная копия". Там тоже все считали себя "господами".
- Заранее ужасаюсь...
- Угу... Когда в "обществе потребления" настают "критические дни" - жить там становится страшно. Вчерашние "тоже господа" - мгновенно делятся на "настоящих господ" и "мясной скот". Массовое людоедство и гибель "малоимущих", воспринимается "имущими" не как ужас, а как норма. В истории Новгорода и Венеции - голод случался так регулярно, что нормировался правилами. Например, в средневековой Венеции - умирающим от голода запрещалось кричать. И это - уже Ренессанс и гуманизм... А что творилось в Бронзовом веке - хорошо изучено по Китаю. Наш ученый-монах Иакинф (Бичурин), цитируя китайские летописи, приводит совершенно банальный, с точки зрения китайца-хрониста, эпизод. В осажденном городе гарнизон, последовательно, съел запасенный провиант. Потом - подъел малоценный персонал. Слуг там всяких, животных, детей... Потом, стрескал всех гражданских горожан. И наконец, убедившись, что все живое вокруг сожрано, с чувством выполненного долга сдался.
- Феномен "социума не производящего продовольствие" - имеет два основных варианта. Вооруженный и безоружный. В позднем Бронзовом веке оружие стоило дорого, отчего было доступно немногим. Исключения типа Микенской Греции - только подтверждают правило. Вариантов его коллапса - тоже два. В случае острого кризиса, "человекообразная масса" или - куда-то бежит (пожирая всё на своем пути, как пресловутые лемминги), или - сначала "выжирает кормовую базу" не сходя с места... после чего, опять таки, сама отправляется в набег. Ни в первом, ни во втором случае - существенных следов от такого общества не остается. Вообще, никаких... Настают долгие и мрачные Темные века.
- Так ведь китайцы...
- Китай - последняя уцелевшая цивилизация Бронзового века, сохранившая его общественную структуру. Мало кто знает, что до 1949 года (когда там победили маоисты) - это на 90% "безметаллическое общество". В деревне не то, что меди-бронзы, у большинства населения своего плохонького железного ножа дома не было. Поэтому, ситуация, когда вооруженный гарнизон, в жестокой осаде, сначала - питается мирными жителями, а когда они заканчиваются, перебегает к осаждающим - типична. И никого особенно не удивляет... Железную Революцию - китайцы у себя удавили, отчего их поведенческая архаика так режет нам глаза. Ну, не было у людей опыта нормальной военной демократии.
- А как же ваши доисторические греки?
- У них, ещё три тысячи лет назад, в силу аномальных географических условий, был политический плюрализм. Где-то - поголовно вооруженные банды "профи", торговцев и пиратов, а где-то - "вертикаль власти" и обезоруженное население. Соответственно, в лютую голодуху - наблюдалось целых два типовых сценария "самоликвидации".
      Первый:
      Все, от мала до велика - дружно поднялись, вооружились, сели на корабли и поплыли грабить соседей. Обычно - в никуда... Так как соседи, причем, одновременно - поплыли грабить их...
      Второй:
      Вооруженная охрана правителя осажденного города, трезво прикинув свои перспективы, присоединилась к врагам... И вместе с ними - отправилась искать поживы где-нибудь ещё. С концами...
- Как-то безрадостно излагаете. Я бы сказал - депрессивно...
- В мифах - оно веселее. Но мифы - это пересказ пересказа чьих-то выдумок. А жизнь сурова. Этим моментом - "войны за еду" отличаются от "традиционных"...
- Мне кажется, всё было сложнее...
- Конечно! Второй вариант - мог выйти "долгим" (вроде многолетней осады Трои). Мог выйти "хитрым", за счет предательства... А мог - оказаться "мгновенным". Например, сирийский город Угарит - взяли за 4 часа. Глиняную табличку, с сообщением о начале осады - археологи достали из обжиговой печи через три тысячи лет... Тем не менее - никакой альтернативы-то не было. Ну, по тогдашним понятиям... Есть нечего! Вывод - "не фиг сидеть в охране дворца, пора грабить караваны!" Думаю, немцы, именно поэтому, так упорото, аж до самого 1944 года - продолжали удерживать осаду Ленинграда. Они ведь, на древних мифах - натурально свихнулись. Мыслили столетиями и тысячелетиями...
- Нацисты не зря поехали крышей на исторических аналогиях. Всё правильно. Их тогда устраивал любой сценарий! Бегство из города нескольких миллионов голодного мирняка, предательство среднего звена руководства осажденного города (уморившего лишнее население, уже сидящего на золоте Блокады и яростно желающего "зафиксировать прибыль") или внутренний голодный бунт "черни". Грустно.
- Но, ведь все не погибли!
- Ага... В блокадном Ленинграде "процесс" был прерван снятием осады. Результат культурного шока - в принципе не подлежит обсуждению. За меньшее, из универа с "волчьим билетом" выкидывают. Крупномасштабные реальные примеры саморазоблачения власти - абсолютно табуированная тема... Про такие вещи разрешается, максимум, сочинять сказки или мифы...
- Тогда, кто же сочинил мифы о героических временах?
- Потомки выживших, естественно! Очень правильно задан вопрос... По археологическим данным и сохранившейся статистике Древнего Китая, даже после самых ужасных бед, человеческий социум никогда не вымирает поголовно. Все же Homo Sapiens Sapiens - "вид-генералист". Предельное проседание его численности где-то на порядок. При совсем уж экстремальных катастрофах - раз в двадцать. Не менее 5-7% от исходной популяции - обязательно остается. Всегда! Прошедшие "бутылочное горлышко" эволюционного отбора, создают новую цивилизацию. И это не потомки бандитов или паразитов. Интересно складывается!

889 Отредактировано Des (07.10.2018 15:47:55)

Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

В 1920-х из России уехало очень много представителей научной элиты. Однако это не помешало, восстановить научную и инженерную школу, причем на более высоком уровне, чем при царе было

Еще как помешало. Как ты это можешь отрицать я не понимаю. Условно было бы 5 королевых и 10 ландау вместо 1 Королева и 1 Ландау. Л- логика.
Да и 1 Королева и 1 Ландау умудрились гнобить в лагерях.

Если из условных 5-ти Ландау 4-ро являются жертвами недружественной пропаганды, то наиболее разумно это изолировать этих 4-х, а всю их работу переложить на оставшегося. Да, это заметно усложнит задачу, а шо делать ... допускать до государственных задач людей, которые этому государству враждебны, намного опаснее.

Ну так тут вопрос не двух пропаганд, а двух перспектив - в одой тебе светит допрос и труд из под палки с полным отсутствием свободы слова и во'можности влиять на жизнь страны, с другои - отдельная лаборатория с достаточным финансированием, стабильность и гарантия личных прав и свобод. Естественно при наличии такого выбора уедет 99,9% норм. ученых. Может, стоит пересмотреть методы взаимодействия с интеллигенцией? Для начала, хотя бы прислушаться к здоровой критике, а не вешать ярлык врага народа. Не?

Тогда и челюсть королеву ломать не пришлось бы

890

891 Отредактировано Des (07.10.2018 16:55:48)

Для Вика

ну и для контрасту (первые 2 с половиной минуты видео)

892

busak пишет:

Очень интересно, да еще с оригинального ракурса.]

прикольно.  и правда интересный автор ))

893

Des пишет:

Ну так тут вопрос не двух пропаганд, а двух перспектив - в одой тебе светит допрос и труд из под палки с полным отсутствием свободы слова и во'можности влиять на жизнь страны, с другои - отдельная лаборатория с достаточным финансированием, стабильность и гарантия личных прав и свобод. Естественно при наличии такого выбора уедет 99,9% норм. ученых. Может, стоит пересмотреть методы взаимодействия с интеллигенцией? Для начала, хотя бы прислушаться к здоровой критике, а не вешать ярлык врага народа. Не?

В условиях острой конфронтации внутри общества действует следующая схема принятия решений - сначала человеку задается вопрос: "Ты за красных или за белых ?".

Если человек отвечает правильно, и нету подозрений, что он соврал, то далее идет нормальная дискуссия, в ходе которой человек может получить и свободу слова, и право влиять на принятие решений, и личную лабораторию с достаточным финансированием и много чего еще.

А если он ответил неправильно или есть подозрение, что он соврал, то далее в зависимости от ситуации - от мягкого выставления за дверь до отправки на рудники.

Ответ "я ни за кого, я сам за себя" является неправильным, хотя и влечет меньше негативных последствий.

В США/ЕС до недавнего времени особой внутренней конфронтации не было, поэтому можно было обходиться без этого вопроса, сразу переходить к нормальной дискуссии. А в России она уже более 100 лет продолжается, и это накладывает определенную специфику на способы коммуникации людей. Но если правильно действовать, то особой разницы не заметишь.

894

Вииииик, а ты точно не Есенин???
твоя вечная и постоянная внутренняя милитаризация прям наводит меня на чудесные мысли.....  default/big_smile

895

euro пишет:

Вииииик, а ты точно не Есенин???
твоя вечная и постоянная внутренняя милитаризация прям наводит меня на чудесные мысли.....  default/big_smile

В моей подписи еще есть место default/smile

896 Отредактировано Des (07.10.2018 21:52:12)

euro пишет:

Вииииик, а ты точно не Есенин???
твоя вечная и постоянная внутренняя милитаризация прям наводит меня на чудесные мысли.....  default/big_smile

Он Роб)
(скромная имха)

897

Wic пишет:
euro пишет:

Вииииик, а ты точно не Есенин???
твоя вечная и постоянная внутренняя милитаризация прям наводит меня на чудесные мысли.....  default/big_smile

В моей подписи еще есть место default/smile


)))))))))

898 Отредактировано Des (07.10.2018 21:59:00)

Wic пишет:
Des пишет:

Ну так тут вопрос не двух пропаганд, а двух перспектив - в одой тебе светит допрос и труд из под палки с полным отсутствием свободы слова и во'можности влиять на жизнь страны, с другои - отдельная лаборатория с достаточным финансированием, стабильность и гарантия личных прав и свобод. Естественно при наличии такого выбора уедет 99,9% норм. ученых. Может, стоит пересмотреть методы взаимодействия с интеллигенцией? Для начала, хотя бы прислушаться к здоровой критике, а не вешать ярлык врага народа. Не?

В условиях острой конфронтации внутри общества действует следующая схема принятия решений - сначала человеку задается вопрос: "Ты за красных или за белых ?".

Если человек отвечает правильно, и нету подозрений, что он соврал, то далее идет нормальная дискуссия, в ходе которой человек может получить и свободу слова, и право влиять на принятие решений, и личную лабораторию с достаточным финансированием и много чего еще.

А если он ответил неправильно или есть подозрение, что он соврал, то далее в зависимости от ситуации - от мягкого выставления за дверь до отправки на рудники.

Ответ "я ни за кого, я сам за себя" является неправильным, хотя и влечет меньше негативных последствий.

В США/ЕС до недавнего времени особой внутренней конфронтации не было, поэтому можно было обходиться без этого вопроса, сразу переходить к нормальной дискуссии. А в России она уже более 100 лет продолжается, и это накладывает определенную специфику на способы коммуникации людей. Но если правильно действовать, то особой разницы не заметишь.

Ну так ты понимаешь, что от такой ситуации наша страна теряет ценные кадры, без которых не вывезет экономическую войну, в которую сама же и лезет? Причем эти грабли уже были 25 и 100 лет назад и вот опять.

Нет, мы будем хуесосить думающее самостоятельно население, выдавливая его из страны либо затыкая ему рот, а потом сосать по всем фронтам и терять территории и союзников. Обидно жеж!

899

Des пишет:
euro пишет:

Вииииик, а ты точно не Есенин???
твоя вечная и постоянная внутренняя милитаризация прям наводит меня на чудесные мысли.....  default/big_smile

Он Роб)
(скромная имха)

на некро одна милая девушка оч интересную вещь про бетанских этиков рассказала.
что им свойственно "мимикрировать" в бетанских логиков. (жизнь такая. приходится выживать!)
так что скорее не роб, а  макс ))))))

но это так. не перетипирываю разумеется. просто подумалось.

900

euro пишет:
Des пишет:
euro пишет:

Вииииик, а ты точно не Есенин???
твоя вечная и постоянная внутренняя милитаризация прям наводит меня на чудесные мысли.....  default/big_smile

Он Роб)
(скромная имха)

на некро одна милая девушка оч интересную вещь про бетанских этиков рассказала.
что им свойственно "мимикрировать" в бетанских логиков. (жизнь такая. приходится выживать!)
так что скорее не роб, а  макс ))))))

но это так. не перетипирываю разумеется. просто подумалось.

Я считаю так, что лучше чем Вик, никто его не протипирует. Поэтому кем бы он себя ни считал, он прав