961

Итак, по предыдущей дискуссии о мостах:

Des пишет:

Ах да, этот мост же был построен частной компанией и в большой доле за частные деньги. Маленький нюанс, правда?

Сравни 2 варианта:

1) Государство изъяло у тебя 2 миллиарда налогами и построило на эти деньги мост.
2) Частная фирма построила на собственные 4 миллиарда мост и отбила расходы путем введения для тебя платного проезда по мосту.

Какой вариант выгоднее ?

Очевидно, что 1-й. Кому неочевидно, тому надо отправляться чинить крышу, ибо протекает default/smile

Следовательно, можно не особо вникать в структуру получения/выделения средств, а сразу смотреть на итоговую стоимость проекта, эффект в масштабе общества определяется именно ею.

Des пишет:

Ну и расценки хотелось бы сравнить. Хотя бы по зарплатам мостостроителей (с учетом всех налогов) в США и в РФ.

На такого рода стройках основная статья расходов это материалы, а не зарплаты. Причем материалы самые простые - цемент, песок, асфальт, арматура, топливо для строительной техники и т.д. А они не сильно отличаются в разных странах мира. Потому что если отличаются, то дешевле привезти оттуда, где дешевле.

Ну да, жители условного Ханты-Мансийска из своего кошелька принудительно оплатили мост на спорную территорию (для улучшения жизни посетителей спорной территории). Заебись инициативка.

Именно так. Это и есть государственное планирование - сначала ты скидываешься на инфраструктурный объект для других, потом вся страна скидывается на инфраструктурный объект для тебя. За счет этого возникает существенная экономия масштаба, чем если бы каждый строил для себя на свои деньги.

962

Des пишет:

А по подозреваемым "умершим" в отделениях? Раз уж ты бутылку вспомнил.

Загугли самостоятельно. Думаю, соотношение будет примерно таким же.

963 Отредактировано Des (09.10.2018 15:05:14)

Wic пишет:

Сравни 2 варианта:

1) Государство изъяло у тебя 2 миллиарда налогами и построило на эти деньги мост.
2) Частная фирма построила на собственные 4 миллиарда мост и отбила расходы путем введения для тебя платного проезда по мосту.

Какой вариант выгоднее ?

Очевидно, что 1-й. Кому неочевидно, тому надо отправляться чинить крышу, ибо протекает

Естественно, второй гораздо лучше и эффективнее. Я ЗА то, чтобы крымский мост строили за свои деньги частники и потом просто брали какую-то денежку с каждого жлающего проехать туриста. Это справедливо и правильно. При этом не надрывалась бы гос.экономика и обслуживание моста не требовало бы постоянных отчислений из бюджета.

И я тебе с ходу могу накидать десяток более приоритетных бюджетных трат, чем этот мост или чемпионат/олимпиада.

Но поскольку ты диковатый туземец в вопросах частной собственности, то тебе ближе, когда все в стране национализировано государством и рабтает через задницу.

964

Вик, я все еще жду ответа про мост на остров Русский.

965

Des пишет:
Wic пишет:

Сравни 2 варианта:

1) Государство изъяло у тебя 2 миллиарда налогами и построило на эти деньги мост.
2) Частная фирма построила на собственные 4 миллиарда мост и отбила расходы путем введения для тебя платного проезда по мосту.

Какой вариант выгоднее ?

Очевидно, что 1-й. Кому неочевидно, тому надо отправляться чинить крышу, ибо протекает

Естественно, второй гораздо лучше и эффективнее. Я ЗА то, чтобы крымский мост строили за свои деньги частники и потом просто брали какую-то денежку с каждого жлающего проехать туриста. Это справедливо и правильно. При этом не надрывалась бы гос.экономика и обслуживание моста не требовало бы постоянных отчислений из бюджета.

Но поскольку ты диковатый туземец в вопросах частной собственности, то тебе ближе, когда все в стране национализировано государством и рабтает через задницу.

То есть ты готов заплатить 4 ярда за то, что можно купить за 2 ярда ? Вот об этом я и говорю - "крыша протекает" default/smile.

966

Des пишет:

Вик, я все еще жду ответа про мост на остров Русский.

Не следил за этим вопросом. Википедия дала следующую инфу:

Вопрос о строительстве моста на остров Русский был поднят ещё в первой половине XX века. Первый проект был выполнен в 1939 году, второй — в 1960-е годы. Ни тот, ни другой проект так и не был осуществлён.

Видимо, зачем-то он был нужен, раз к этой идее возвращались раз за разом.

967 Отредактировано Des (09.10.2018 15:16:06)

Wic пишет:

То есть ты готов заплатить 4 ярда за то, что можно купить за 2 ярда ? Вот об этом я и говорю - "крыша протекает" .

Ну ты подтяни немного знания базовые.
Хотя может намеренно троллишь, я хз.

Платить будет частный инвестор. Причем, если мост стоит 2 ярда, то он и заплатит 2. Откуда взялось это 2 vs 4

то есть capex и риски не на бюджете.

968

Des пишет:

Но поскольку ты диковатый туземец в вопросах частной собственности, то тебе ближе, когда все в стране национализировано государством и рабтает через задницу.

Вопрос соотношения частной и государственной собственности сложен, простых ответов тут нет, каждый случай индивидуален.

Многолетняя практика многих государств показала, что крупные инфраструктурные объекты обычно лучше строить за государственные деньги и предоставлять в пользование или бесплатно или за стоимость эксплуатации. При таком подходе они обходятся обществу дешевле.

969

Des пишет:
Wic пишет:

То есть ты готов заплатить 4 ярда за то, что можно купить за 2 ярда ? Вот об этом я и говорю - "крыша протекает" .

Ну ты подтяни немного знания базовые.
Хотя может намеренно троллишь, я хз.

Платить будет частный инвестор. Причем, если мост стоит 2 ярда, то он и заплатит 2. Откуда взялось это 2 vs 4

Я сравниваю именно 2 и 4, опечатки в тексте нет.

970

Wic пишет:

Я сравниваю именно 2 и 4, опечатки в тексте нет.

На что ушло еще 2 тогда?

971

Wic пишет:

Видимо, зачем-то он был нужен, раз к этой идее возвращались раз за разом.

Отличный ответ. Очень обстоятельный. Не стыдно тебе за такие ответы? default/smile

972

Des пишет:
Wic пишет:

Видимо, зачем-то он был нужен, раз к этой идее возвращались раз за разом.

Отличный ответ. Очень обстоятельный. Не стыдно тебе за такие ответы? default/smile

А должно быть ? o_O

Если я что-то не знаю, то так и говорю - не знаю. Описанный случай именно таков.

973

Des пишет:
Wic пишет:

Я сравниваю именно 2 и 4, опечатки в тексте нет.

На что ушло еще 2 тогда?

Неважно, куда они ушли. Есть четкий пример - 2 за государственный счет и 4 за частный.

974 Отредактировано Des (09.10.2018 15:41:25)

Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

Видимо, зачем-то он был нужен, раз к этой идее возвращались раз за разом.

Отличный ответ. Очень обстоятельный. Не стыдно тебе за такие ответы? default/smile

А должно быть ? o_O

Если я что-то не знаю, то так и говорю - не знаю. Описанный случай именно таков.

Описанный случай постройки эпического, дорогущего и нафиг не нужного моста на о. РУсский - эталонный пример распила бабла. По тому же принципу, например, строятся некоторые городские развязки (читай тоже мост), по которым проезжает 2.5 машины. Постройка охеренно дорогого футбольного стадиона в зажопинске, на содержание которого также потом придется выделять бабки, чтобы не рассыпался.

Все это - заведомо убыточные, дорогостоящие проекты, прибыль от которых только подрядчикам, которые определяются с нарушением конкурсных процедур. Если бы этим занимались частные фирмы за частные деньги, то таких проектов бы пропросту не было и строили бы только то, чем реально будут пользоваться люди. Я думаю, ты понимаешь почему.

Так, вернувшись к сабжу, не знаешь или не хочешь знать?

Почему бюджетные деньги расходуются настолько неэффективно ты тоже не знаешь?

975

Des пишет:
Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

Видимо, зачем-то он был нужен, раз к этой идее возвращались раз за разом.

Отличный ответ. Очень обстоятельный. Не стыдно тебе за такие ответы? default/smile

А должно быть ? o_O

Если я что-то не знаю, то так и говорю - не знаю. Описанный случай именно таков.

Описанный случай постройки эпического, дорогущего и нафиг не нужного моста на о. РУсский - эталонный пример распила бабла. По тому же принципу, например, строятся некоторые городские развязки (читай тоже мост), по которым проезжает 2.5 машины. Постройка охеренно дорогого футбольного стадиона в зажопинске, на содержание которого также потом придется выделять бабки, чтобы не рассыпался.

Все это - заведомо убыточные, дорогостоящие проекты, прибыль от которых только подрядчикам, которые определяются с нарушением конкурсных процедур. Если бы этим занимались частные фирмы за частные деньги, то таких проектов бы пропросту не было и строили бы только то, чем реально будут пользоваться люди. Я думаю, ты понимаешь почему.

Так, вернувшись к сабжу, не знаешь или не хочешь знать?

Ты не по адресу обратился. Хотя бы потому, что твоим словам в этом вопросе веры нет совершенно. Например, в твоем понимании были не нужны ни Олимпиада-14, ни ЧМ-18, что сразу характеризует степень твоего понимания государственной необходимости.

P.S. Я вполне допускаю, что строительство этого моста было нецелесообразным. Но ввиду отсутствия подтверждающей или опровергающей сие суждение информации мнения не имею.

976

Wic пишет:

Например, в твоем понимании были не нужны ни Олимпиада-14, ни ЧМ-18, что сразу характеризует степень твоего понимания государственной необходимости.

... характеризует степень моего понимания как адекватное реальности. Но с удовольствием почитаю твои аргументы. Как мы всему миру блеать показали фейерверк из пенсий и ресурсов для развития экономики.

977 Отредактировано Des (09.10.2018 16:05:24)

Короче, если твоей семье нечего жрать, ты пойдешь покупать PS4, чтобы выебнуться перед пацанми, как я понимаю. На один денек их всех пригласишь в ободранную халупу, в которой на особо позорных участках натянешь фотообои для иллюзии порядка.

978

Погуглил немного историю с этим островом. Для начала карта местности:

https://a.radikal.ru/a10/1810/e9/71af346a8ef7.jpg

Думаю, уже по ней понятно, почему идея строительства моста уже лет 100 как витает в воздухе - это естественное направление расширения города. На тему альтернативных вариантов расширения нагуглил вот такой диалог на каком-то форуме:

- Но нельзя ли мне обьяснить почему особую экономическую зону нельзя устроить в любом другом месте в округе Владика, к северо-востоку от города например? То что кроме острова ровных мест вокруг нет фигня.

- Нет, не фигня. Это я говорю как человек знающий эти места не по карте. Идем к северу от города: Чайка - в долине микрорайон "Академгородок", большое кладбище, сопки. Седанка - водохранилище и прилегающая к нему немаленькая природоохранная зона, жилой микрорайон, дома отдыха, немного дач и дорогие коттеджи. Океанская - крупная промзона и склады, немного дома отдыха и санатории. Садгород - владивостокская "рублевка", плюс промзона и крупные склады. Трудовое - фактически и так дополнительный жилой район Владивостока плавно переходящий в город Артем. Все, что можно, к северу от Владивостока и так застроено. Свободное место там есть только за Вольно-Надеждинском, да и то если решить вопрос с собственниками расположенных севернее Вольно-Надеждинского дач. В принципе есть место на востоке полуострова, если Шамору и Емар застроить. Но даже если забыть что это одни из немногих оставшихся возле Владивостока мест отдыха, то данные районы города будут расположены в практически в непосредственной близости от опасного, и режимного между прочим, ядерного объекта: завода по ремонту атомных подводных лодок и перегрузки их активных зон, который прямо на противоположном от Шаморы берегу Уссурийского залива стоит.

То есть это долгосрочная инвестиция, для которой прямых окупающих ее проектов нет, но если ее не сделать, то они и не появятся. Поэтому деньги под сей мост выделяли в рамках подготовки саммита АТЭС, ибо была политическая целесообразность.

Если что, многие военные и космические технологии, а также вся фундаментальная наука финансируются по схожему принципу - если есть политическая необходимость, а как это окупить начинают позже думать. Это позволяет реализовать многие проекты, которые рамках обычного бизнеса нереализуемы в принципе.

Тут похоже аналогичными соображениями руководствовались.

979

Wic пишет:

Погуглил немного историю с этим островом. Для начала карта местности:

https://a.radikal.ru/a10/1810/e9/71af346a8ef7.jpg

Думаю, уже по ней понятно, почему идея строительства моста уже лет 100 как витает в воздухе - это естественное направление расширения города. На тему альтернативных вариантов расширения нагуглил вот такой диалог на каком-то форуме:

- Но нельзя ли мне обьяснить почему особую экономическую зону нельзя устроить в любом другом месте в округе Владика, к северо-востоку от города например? То что кроме острова ровных мест вокруг нет фигня.

- Нет, не фигня. Это я говорю как человек знающий эти места не по карте. Идем к северу от города: Чайка - в долине микрорайон "Академгородок", большое кладбище, сопки. Седанка - водохранилище и прилегающая к нему немаленькая природоохранная зона, жилой микрорайон, дома отдыха, немного дач и дорогие коттеджи. Океанская - крупная промзона и склады, немного дома отдыха и санатории. Садгород - владивостокская "рублевка", плюс промзона и крупные склады. Трудовое - фактически и так дополнительный жилой район Владивостока плавно переходящий в город Артем. Все, что можно, к северу от Владивостока и так застроено. Свободное место там есть только за Вольно-Надеждинском, да и то если решить вопрос с собственниками расположенных севернее Вольно-Надеждинского дач. В принципе есть место на востоке полуострова, если Шамору и Емар застроить. Но даже если забыть что это одни из немногих оставшихся возле Владивостока мест отдыха, то данные районы города будут расположены в практически в непосредственной близости от опасного, и режимного между прочим, ядерного объекта: завода по ремонту атомных подводных лодок и перегрузки их активных зон, который прямо на противоположном от Шаморы берегу Уссурийского залива стоит.

То есть это долгосрочная инвестиция, для которой прямых окупающих ее проектов нет, но если ее не сделать, то они и не появятся. Поэтому деньги под сей мост выделяли в рамках подготовки саммита АТЭС, ибо была политическая целесообразность.

Если что, многие военные и космические технологии, а также вся фундаментальная наука финансируются по схожему принципу - если есть политическая необходимость, а как это окупить начинают позже думать. Это позволяет реализовать многие проекты, которые рамках обычного бизнеса нереализуемы в принципе.

Тут похоже аналогичными соображениями руководствовались.


Вот вообще не убедил. Причем время показывает, что моя точка зрения и тогда и сейчас верная - мост как тогда был нахой не нужон, так и сейчас. Убыточный проект с невнятными перспективами. 2 ярда $ можно было направить на точечное развитие новых районов Владика, да и вообще Дальнего Востока, но вот беда, сложнее попилить на мелких проектах. И не только сложнее попилить, но и сложнее организовать столько нечестных конкурсов.

980

Ты же обожаешь Иносми. На, почитай: https://inosmi.ru/russia/20120910/198895339.html