1,341 Отредактировано Des (19.10.2018 23:27:22)

Wic пишет:

Мировой опыт показывает, что 90++% государств за человеческую историю использовали монархический принцип власти.

Слушай, ну ты хотел логику мою увидеть, а сам постоянно съезжаешь на демагогию. Демократические государства более стабильны и экономически успешны нежели диктатуры. Есть научные исследования на этот счет. Поинтересуйся.
Причем здесь вся человеческая история. Человечество развивается, изобретает новые схемы самоорганизации. Наиболее эффективные выживают.

1,342 Отредактировано Des (19.10.2018 23:35:02)

Wic пишет:

На территории России такой эпизод был один известный - Великий Новгород времен Киевской Руси. Может еще что-нибудь было более мелкое, не в курсе.

Ты не думай, что общество сильно глупее тебя. Если некое явление регулярно возникает и носит устойчивый характер, значит в нем есть большой смысл.

Конечно есть. Вот только клептократии (коей является нынешняя форма правления) - не устойчивое явление. Оно приводит к загибанию экономики, что мы и наблюдаем который год подряд. И финал всегда одинаков (кризис, деградация и потеря суверенитета).

1,343

Des пишет:
Wic пишет:

Мировой опыт показывает, что 90++% государств за человеческую историю использовали монархический принцип власти.

Слушай, ну ты хотел логику мою увидеть, а сам постоянно съезжаешь на демагогию. Демократические государства более стабильны и экономически успешны нежели диктатуры. Есть научные исследования на этот счет. Поинтересуйся.

Гуманитарные науки обслуживают действующую власть. Ты бы еще экономистов почитал - до 2008-го они утверждали, что кризис типа того, что произошел, в современной экономике невозможен. Нобелевские премии получали. А кто предсказывал тот кризис, тех фриками называли. И даже не извинились потом.

Поэтому неудивительно, что все они поют дифирамбы демократии. Была бы в США теократия с человеческими жертвоприношениями, они бы в один голос утверждали, что именно это самая лучшая и устойчивая система.

Причем здесь вся человеческая история. Человечество развивается, изобретает новые схемы самоорганизации. Наиболее эффективные выживают.

При том, что психология человека меняется гораздо медленнее, чем технологии. В определенном смысле можно сказать, что она не меняется вовсе.

Конкретно демократия это не изобретение американцев, ее практиковали и древние греки и древние римляне и дохуилиард других обществ. Это не помешало им благополучно уйти в анналы истории. Рецепт успеха не в этом.

Объективный взгляд на американскую демократию (если в этом вопросе вообще возможна объективность) можно будет сделать только когда она сама уйдет в анналы истории. До сего момента будет лишь пропаганда или контр-пропаганда.

1,344

Wic пишет:

Гуманитарные науки обслуживают действующую власть. Ты бы еще экономистов почитал - до 2008-го они утверждали, что кризис типа того, что произошел, в современной экономике невозможен. Нобелевские премии получали. А кто предсказывал тот кризис, тех фриками называли. И даже не извинились потом.

Поэтому неудивительно, что все они поют дифирамбы демократии. Была бы в США теократия с человеческими жертвоприношениями, они бы в один голос утверждали, что именно это самая лучшая и устойчивая система.

А экономические показатели тоже подделывают постоянно что ли? default/smile Снова демагогия какая-то. Не кажется ли тебе, что ты отрицаешь факты, которые тебе не нравятся? Собственно то, в чем ты сам обвинял меня зачем-то.

1,345 Отредактировано Des (19.10.2018 23:48:50)

Wic пишет:

Конкретно демократия это не изобретение американцев, ее практиковали и древние греки и древние римляне и дохуилиард других обществ. Это не помешало им благополучно уйти в анналы истории. Рецепт успеха не в этом.

Ваще-т древние греки и римляне - это колыбель современной цивилизации. Конечно всему когда-то придет конец. Но неужели ты хочешь посравнивать экономику и развитие древнего Рима с его тогдашними современниками?  Я не понимаю к чему ты клонишь: социум не развивается или что диктат лучше демократии или еще чего..
Кстати, Рим расцветал именно в периоды демократии. Но были и периоды диктата.

1,346

Wic пишет:

Объективный взгляд на американскую демократию (если в этом вопросе вообще возможна объективность) можно будет сделать только когда она сама уйдет в анналы истории. До сего момента будет лишь пропаганда или контр-пропаганда.

Написал Вик с американского компьютера в американском интернете. default/smile

1,347

Des пишет:
Wic пишет:

Гуманитарные науки обслуживают действующую власть. Ты бы еще экономистов почитал - до 2008-го они утверждали, что кризис типа того, что произошел, в современной экономике невозможен. Нобелевские премии получали. А кто предсказывал тот кризис, тех фриками называли. И даже не извинились потом.

Поэтому неудивительно, что все они поют дифирамбы демократии. Была бы в США теократия с человеческими жертвоприношениями, они бы в один голос утверждали, что именно это самая лучшая и устойчивая система.

А экономические показатели тоже подделывают постоянно что ли? default/smile Снова демагогия какая-то. Не кажется ли тебе, что ты отрицаешь факты, которые тебе не нравятся? Собственно то, в чем ты сам обвинял меня зачем-то.

Какие экономические показатели ? Ты взгляни на ситуацию не в разрезе года-другого-десятого-двадцатого, а разрезе поколений-столетий. И увидишь, что экономические показатели трясет вверх-вниз дай бох как.

У США в 90-х был пик формы. Вызванный объективными причинами - победой в Холодной войне. К демократии это имело очень отдаленное отношение. На фоне этого дела они стали проталкивать свою идеологию во всем мире. Раньше вот победители навязывали побежденным свою религию, сейчас вот социальное устройство навязывают.

Когда-то европейцы на полном серьезе доказывали дикарями, что христианство лучшая религия с аргументом - ну вот видите какие у нас большие ружья и большие корабли, это потому что мы христиане, принимайте нашу веру, и вас такие же будут. И у тех, кто принимал, появлялись и ружья и корабли - им их европейцы давали, чтобы те возвышались над другими туземцами и собирали с них колониальный налог.

Ничто не ново под луной.

1,348 Отредактировано Des (19.10.2018 23:58:00)

Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

Гуманитарные науки обслуживают действующую власть. Ты бы еще экономистов почитал - до 2008-го они утверждали, что кризис типа того, что произошел, в современной экономике невозможен. Нобелевские премии получали. А кто предсказывал тот кризис, тех фриками называли. И даже не извинились потом.

Поэтому неудивительно, что все они поют дифирамбы демократии. Была бы в США теократия с человеческими жертвоприношениями, они бы в один голос утверждали, что именно это самая лучшая и устойчивая система.

А экономические показатели тоже подделывают постоянно что ли? default/smile Снова демагогия какая-то. Не кажется ли тебе, что ты отрицаешь факты, которые тебе не нравятся? Собственно то, в чем ты сам обвинял меня зачем-то.

Какие экономические показатели ? Ты взгляни на ситуацию не в разрезе года-другого-десятого-двадцатого, а разрезе поколений-столетий. И увидишь, что экономические показатели трясет вверх-вниз дай бох как.

У США в 90-х был пик формы. Вызванный объективными причинами - победой в Холодной войне. К демократии это имело очень отдаленное отношение. На фоне этого дела они стали проталкивать свою идеологию во всем мире. Раньше вот победители навязывали побежденным свою религию, сейчас вот социальное устройство навязывают.

Когда-то европейцы на полном серьезе доказывали дикарями, что христианство лучшая религия с аргументом - ну вот видите какие у нас большие ружья и большие корабли, это потому что мы христиане, принимайте нашу веру, и вас такие же будут. И у тех, кто принимал, появлялись и ружья и корабли - им их европейцы давали, чтобы те возвышались над другими туземцами и собирали с них колониальный налог.

Ничто не ново под луной.

Какие какие показатели! Экономические! default/smile инфляцию посравнивай, темпы роста еще что-нибудь примитивное для начала. Хотя бы азы.

Причем в разрезе столетия.

1,349

Des пишет:
Wic пишет:

Конкретно демократия это не изобретение американцев, ее практиковали и древние греки и древние римляне и дохуилиард других обществ. Это не помешало им благополучно уйти в анналы истории. Рецепт успеха не в этом.

Ваще-т древние греки и римляне - это колыбель современной цивилизации. Конечно всему когда-то придет конец. Но неужели ты хочешь посравнивать экономику и развитие древнего Рима с его тогдашними современниками?  Я не понимаю к чему ты клонишь: социум не развивается или что диктат лучше демократии или еще чего..
Кстати, Рим расцветал именно в периоды демократии. Но были и периоды диктата.

Поизучай историю что-ли ... Римская республика сдохла в середине 1-го века до н.э., далее была Римская империя, наибольшего величия Рим достиг именно в этот период. Причем основнное культурное развитие было как раз в имперский период - в период Республики римляне воспринимались цивилизованными народами того времени как буйные дикари. Скажем, римское право, на котором основано современное право, было создано в 1-2 века н.э. Большинство памятников литературы и архитектуры тоже пришлись на период после н.э.

1,350

Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

Конкретно демократия это не изобретение американцев, ее практиковали и древние греки и древние римляне и дохуилиард других обществ. Это не помешало им благополучно уйти в анналы истории. Рецепт успеха не в этом.

Ваще-т древние греки и римляне - это колыбель современной цивилизации. Конечно всему когда-то придет конец. Но неужели ты хочешь посравнивать экономику и развитие древнего Рима с его тогдашними современниками?  Я не понимаю к чему ты клонишь: социум не развивается или что диктат лучше демократии или еще чего..
Кстати, Рим расцветал именно в периоды демократии. Но были и периоды диктата.

Поизучай историю что-ли ... Римская республика сдохла в середине 1-го века до н.э., далее была Римская империя, наибольшего величия Рим достиг именно в этот период. Причем основнное культурное развитие было как раз в имперский период - в период Республики римляне воспринимались цивилизованными народами того времени как буйные дикари. Скажем, римское право, на котором основано современное право, было создано в 1-2 века н.э. Большинство памятников литературы и архитектуры тоже пришлись на период после н.э.

Я имел в виду периоды демократии и периоды диктата. Да что с тобой не так. SPQR !

1,351

Des пишет:

Какие какие показатели! Экономические! default/smile

Я вот смотрю на современные США и вижу такую экономическую жопу, из которой не вылезают. Хотя к демократии это опять же имеет косвенное отношение, стандартный цивилизационный цикл - победил, расслабился, заплыл жиром, внезапно инфаркт.

1,352

ты потерял логическую цепочку - мы начинали с того, что когда народ перестает влиять на власть (как в современной россии), то неизбежно наступают херовые времена. в римской империи были опробованы оба варианта.

1,353 Отредактировано Des (20.10.2018 00:07:42)

Wic пишет:

Я вот смотрю на современные США и вижу такую экономическую жопу, из которой не вылезают

Ты на американских гугл-картах посмотри какая у них там экономическая жопа, если денег нет на путешествия. Господи, ты реально упорот.

1,354

Мне вот даже интересно стало как ты объяснишь, что в римской империи была строгая сменяемость власти до периода упадка.

1,355

Des пишет:

ты потерял логическую цепочку - мы начинали с того, что когда народ перестает влиять на власть (как в современной россии), то неизбежно наступают херовые времена. в римской империи были опробованы оба варианта.

Херовые времена всегда неизбежно наступают, надо лишь масштаб правильный взять.

Кто там на что влияет или не влияет - тотально похуй, главное как капитан рулем крутит и как гребцы веслами машут, а что у них в голове ... ну ты понял default/smile

1,356 Отредактировано Des (20.10.2018 00:11:48)

Wic пишет:
Des пишет:

ты потерял логическую цепочку - мы начинали с того, что когда народ перестает влиять на власть (как в современной россии), то неизбежно наступают херовые времена. в римской империи были опробованы оба варианта.

Херовые времена всегда неизбежно наступают, надо лишь масштаб правильный взять.

Кто там на что влияет или не влияет - тотально похуй, главное как капитан рулем крутит и как гребцы веслами машут, а что у них в голове ... ну ты понял default/smile

То есть ты отрицаешь связь устойчивости общества и роста экономики с демократией? Я правильно понимаю?

1,357

Des пишет:
Wic пишет:

Я вот смотрю на современные США и вижу такую экономическую жопу, из которой не вылезают

Ты на американских гугл-картах посмотри какая у них там экономическая жопа, если денег нет на путешествия.

Вести из метрополии на периферию обычно доходят с запозданием ... Союз вот распался, а коммунизм еще много лет где-то в ебенях строили, некоторые до сих пор вот строят.

Так и ты - даже американцы уже все понимать начали, а ты еще в ладошки хлопаешь и с транспарантами ходишь. Ну походи еще немного, чо уж ... мне не жалко default/smile

1,358 Отредактировано Des (20.10.2018 00:31:12)

Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

Я вот смотрю на современные США и вижу такую экономическую жопу, из которой не вылезают

Ты на американских гугл-картах посмотри какая у них там экономическая жопа, если денег нет на путешествия.

Вести из метрополии на периферию обычно доходят с запозданием ... Союз вот распался, а коммунизм еще много лет где-то в ебенях строили, некоторые до сих пор вот строят.

Так и ты - даже американцы уже все понимать начали, а ты еще в ладошки хлопаешь и с транспарантами ходишь. Ну походи еще немного, чо уж ... мне не жалко default/smile

А до тебя вести из метрополии как дошли? Через пропагандистские сайты на русском языке или есть какие-то аргументы в цифрах? Или это такая "невидимая для экономистов" экономическая жопа?))) Если нет, то предъяви экономические показатели этой жопы)))

1,359

Des пишет:
Wic пишет:
Des пишет:

ты потерял логическую цепочку - мы начинали с того, что когда народ перестает влиять на власть (как в современной россии), то неизбежно наступают херовые времена. в римской империи были опробованы оба варианта.

Херовые времена всегда неизбежно наступают, надо лишь масштаб правильный взять.

Кто там на что влияет или не влияет - тотально похуй, главное как капитан рулем крутит и как гребцы веслами машут, а что у них в голове ... ну ты понял default/smile

То есть ты отрицаешь связь устойчивости общества и роста экономики с демократией? Я правильно понимаю?

Ессесно отрицаю ...

Для роста экономики нужны в первую очередь ресурсы. Если на твоем гектаре хавца нет, то голосуй иль не голосуй, все равно получишь ... ну ты понял ... а если хавец есть, то все ништяк будет.

Далее - чтобы этот хавец с твоего гектара собрать и ченть съедобное из него сделать тебе нужны руки. Мозолистые такие руки - прямые, неленивые и много. Есть руки - будут амбары полны, нет рук - мышкам полевым радость. И если эти руки вместо махания лопатой будут на голосованиях махать, то хавца не прибавится, а скорее наоборот. Поэтому голосуем только в свободное от работы время, чтобы развлечься как-то, всяко лучше так махать, чем кулаками (вот он, профит)

Далее - на соседнем гектаре тоже кто-то шарится, поэтому к рукам еще нужен дрын, большой такой и тяжелый. Нету дрына - извини, мужик, будешь голосовать в уголочке, пока обладатели дрына твой хавец собирают и спасибо говорить, что тебя к этому не припрягли. А ведь могли бы ...

Вот как-то так, Дес, как-то так ...

1,360 Отредактировано Des (20.10.2018 00:36:47)

Wic пишет:

Для роста экономики нужны в первую очередь ресурсы.

Ресурсы можно купить у папуасов за 3 копейки. Вопрос умеешь ли ты эти ресурсы грамотно использовать и сохранить, чтобы не растащили.

У России дохерища ресурсов и что мы видим? Рост экономики только тогда, когда эти ресурсы покупают за 4 копейки а не за 3. А покупают их те, кто умеет этими ресурсами пользоваться.