вообще доводы несколько комичны, на счет внешнего давления и тд. так как еще лет 5 назад россия была одной ногой в большую восьмерку. и ее авторитет и силу влияния было сложно переоценить.
именно неудачные решения привели к возможности мировых сил оказать большее давление, понизить уровень влияния рф и прижать економически.
раньше такой черной картинки не наблюдалось. скорее наоборот. был серьезный и опасный прогресс влияния рф на мировую политику и економику.
1,801 30.10.2018 15:27:38
1,802 30.10.2018 15:37:55
LiveEvil пишет:
но мы сильно отошли от темы мамонтов и недовольством оными. я со стороны вижу как раз здоровой и естественной реакцию деса, который хочет быть вовлечен в аппарат управления государством хотябы на каких-то ограниченых уровнях - социалка, часть экономики, наука, быт, медицина итд.
Хотеть не вредно. Если хочет - пусть попробует. Если не получится - значит ума не хватило. Тут все просто.
ы же предлагаешь нам признать что рф находится в состоянии предвоенной агрессии, мировом давлении и вообще жестком ахтунге
Что тут признавать, это уже очевидный факт.
Выше по топику я выкладывал ссылку на заявление Си Дзин Пина, который открытым текстом говорит, что Китай находится в предвоенном состоянии. Хотя он Крым не присоединял, на Донбассе не воевал, и вообще вел себя строго в соответствии со всеми международными законами и нормами. Однако это не уберегло.
Для начала войны обоюдное желание необязательно, она может начаться и в одностороннем порядке.
Если бы Россия не присоединила Крым, то это лишь изменило бы линию фронта. Например, в Севастополе стояла бы база НАТО.
По той же логике Сталин в 1939-м захватил часть Финляндии - чтобы немецкие войска не могли беспрепятственно консолидироваться на расстоянии 20-30 километров от Ленинграда.
1,803 30.10.2018 15:40:54
euro пишет:
тех, кто пишет современные российские законы. (не зря же все их семьи и дети за рубежом) замкнутый круг.
вот-вот, но Вик и этому наверняка найдет достойное объяснение))))))))
1,804 30.10.2018 15:44:42
Des пишет:
NeoFit пишет:Честно , это какая-то заколдованная тема. в какой год или месяц я сюда ни захожу Вик постоянно отвечает на одни и те же вопросы.
Может, какую голосовалку прикрутить? типо, нужно ли россии бороться с коррупцией на всех уровнях и заставлять чиновников отчитываться о своих расходах и имуществе
Дес, пойдем лучше на митинг ))))))))))
ыыыы
митинг конечно всё решит
чем больше ходишь на митинги - тем лучше в стране
1,805 30.10.2018 15:50:27
т.е ты не осознаешь что никто не пускает страну в большую восьмерку чтобы потом начать с ней войну? ты никак не осознаешь что агрессия и давление это следствие поступков рф. и так же для тебя не очевидно что рф имела бы огромное влияние на украину при любой власти тем более на свой флот в севастополе. если бы не одно но.
если бы рф не продемонстрировала полное игнорирование мироного баланса в европе и не ввела войска в соседнее гостударство.
ты уверен что война была бы неизбежна
или тебе все же это внушили? возможно это единственный выход оправдать лажу таких масштабов..я понимаю..
ты сам упираешь всегда на то что люди не могут слышать альтернативные т.з, неспособны мыслить шире. но сам являешься заложников своих олгических умозаключений которые построены на довольно алогичной базе-
никто не был способен понизить влиняие рф в мире, но так же и не собирался.
рф сама сделала пару неосмотрительных ходов и вовремя не смогла замять их демократически и это развязала руки всем кто этого долго ждал, и невоспользоваться с их стороны таким проколом, особенно далеким государствам было бы глупо.
не видишь что есть причина и следствие...ты своими логическими умозаключениями связал все в некую илюзию причиноследственных и в ней ходишь по круту.
небыло бы ни угрозы, ни шаткости положения, ни проблем, все бы вынуждены были терпеть и прогинаться. но акт военной агрессии моментально сдвинул баланс, при чем заметь гарячих точек много, но ключевой была именно европейская.
и теперь да, без преувеличения год за годом холодной войны рф все больше залазит в бутылку и вынуждена действоать уже в поле других интересов.
но это не значит что это было
- неизбежно
- наилучшим исхдодом
скорее это причиноследственное неизбеждное зло нескольких довоьлно непростительных ошибок. позволить такие поступки в центер европы безнаказанно..вот на что был рассчет. но он не сработал. казалось что вот вот замнут, но нет.
но ты отступаешь как бы на пару шагов назад. и перестраиваешь всю центральную часть событий в илюзорную логику и сводишь начало и конец так чтобы все было стройно и логично. делая себя заложником данной иллллюзии. конечно если решить что заранее бойкот давление и агресия были неизбежны, а ты человек предусмотрительный то ты бы ради безопансности мог пожертвовать многим..
но еще раз. отойдя пару шагов назад и присмотревшись..росии светил не бойкот и агрессия, а господство и чуть не доминирование в оон, большой восьмерке, енергитическом рынке итд..
но она все променяла на крымнаш.
такова реальность..
1,806 30.10.2018 15:53:34
Wic пишет:
Хотеть не вредно. Если хочет - пусть попробует
ну это такая себе позиция для диванных разговоров какие тут у нас ведутся. ты тоже лысый теоретик. потому давай не отходить от виртуально-теоретической формы наших дискусов)
ведь если хотеть можно и школьников расстрелять правда?
1,807 30.10.2018 15:56:53 Отредактировано Зам Зама (30.10.2018 16:00:09)
Wic пишет:
ы же предлагаешь нам признать что рф находится в состоянии предвоенной агрессии, мировом давлении и вообще жестком ахтунге
Что тут признавать, это уже очевидный факт.
Выше по топику я выкладывал ссылку на заявление Си Дзин Пина, который открытым текстом говорит, что Китай находится в предвоенном состоянии.
Давайте послушаем Оруэлла:
1984 пишет:
...Везде та же пирамидальная структура, тот же культ полубога-вождя, та же экономика, живущая постоянной войной и для войны. Отсюда следует, что три державы не только не могут покорить одна другую, но и не получили бы от этого никакой выгоды. Напротив, покуда они враждуют, они подпирают друг друга подобно трем снопам. И как всегда, правящие группы трех стран и сознают и одновременно не сознают, что делают. Они посвятили себя завоеванию мира, но вместе с тем понимают, что война должна длиться постоянно, без победы. А благодаря тому, что опасность быть покоренным государству не грозит, становится возможным отрицание действительности — характерная черта и ангсоца и конкурирующих учений. Здесь надо повторить сказанное ранее: став постоянной, война изменила свой характер.
В прошлом война, можно сказать, по определению была чем-то, что рано или поздно кончалось — как правило, несомненной победой или поражением. Кроме того, в прошлом война была одним из главных инструментов, не дававших обществу оторваться от физической действительности. Во все времена все правители пытались навязать подданным ложные представления о действительности; но иллюзий, подрывающих военную силу, они позволить себе не могли. Покуда поражение влечет за собой потерю независимости или какой-то другой результат, считающийся нежелательным, поражения надо остерегаться самым серьезным образом. Нельзя игнорировать физические факты. В философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или самолет, дважды два должно быть четыре. Недееспособное государство раньше или позже будет побеждено, а дееспособность не может опираться на иллюзии. Кроме того, чтобы быть дееспособным, необходимо умение учиться на уроках прошлого, а для этого надо более или менее точно знать, что происходило в прошлом. Газеты и книги по истории, конечно, всегда страдали пристрастностью и предвзятостью, но фальсификация в сегодняшних масштабах прежде была бы невозможна. Война всегда была стражем здравого рассудка, и, если говорить о правящих классах, вероятно, главным стражем. Пока войну можно было выиграть или проиграть, никакой правящий класс не имел права вести себя совсем безответственно.
Но когда война становится буквально бесконечной, она перестает быть опасной. Когда война бесконечна, такого понятия, как военная необходимость, нет. Технический прогресс может прекратиться, можно игнорировать и отрицать самые очевидные факты. Как мы уже видели, исследования, называемые научными, еще ведутся в военных целях, но, по существу, это своего рода мечтания, и никого не смущает, что они безрезультатны. Дееспособность и даже боеспособность больше не нужны.
Думаю, на Луну перестали летать именно поэтому 
1,808 30.10.2018 16:14:45
Wic пишет:
LiveEvil пишет:но мы сильно отошли от темы мамонтов и недовольством оными. я со стороны вижу как раз здоровой и естественной реакцию деса, который хочет быть вовлечен в аппарат управления государством хотябы на каких-то ограниченых уровнях - социалка, часть экономики, наука, быт, медицина итд.
Хотеть не вредно. Если хочет - пусть попробует. Если не получится - значит ума не хватило. Тут все просто.
Ниче тут не просто
Ты никогда не сможешь возглавить львиный прайд
Хоть с умом, хоть без ума
Потому что львицы тебя не примут
Потому что ты не лев
То же самое и с обезьянами хомо-сапиенс
Их может возглавить только такое же существо их вида
Потому что сапиенсы инстинктивно на животном уровне чувствуют
Возьми например свою любимую Украину))
Что там, кроме Порошенко нет других лидеров?
Да полно их
Они и богатые и умные и известные
Тот же Мураев, или Рабинович - умнейшие олигархи, превосходные ораторы, опытные управленцы
Любой из них на голову превзойдет Порошенко на его посту
Но их не выберут никогда
Потому что они - другие
Понимаешь?
Украина, как и Россия, населена преимущественно деградантами, отсюда и проблемы с властью
Стадо ишаков всегда выберет себе главой другого ишака
Потому что он близок и понятен стаду
А Дес - не понятен, потому что он зовет на митинги)))))))))
1,809 30.10.2018 16:20:47
Зам Зама пишет:
euro пишет:тех, кто пишет современные российские законы. (не зря же все их семьи и дети за рубежом) замкнутый круг.
вот-вот, но Вик и этому наверняка найдет достойное объяснение))))))))
Да вот хрен его знает. До Крыма было основное объяснение, что это типа заложники, гарантия правильного поведения российской элиты. Типа никто не будет ссориться с тем, у кого твои деньги, твоя недвижимость и твои родственники.
Но после Крыма выяснилось, что "не все так однозначно" (с), и что все эти инструменты влияния никак не повлияли на действия России.
Поначалу народ думал, что это был разовый эксцесс, мол побили горшки и заново договорились. Но потом была Сирия, которая тоже Штатам поперек горла. Потом было выдавливание Штатов с рынков оружия, поставки самолетов и ПВО туда, куда хотели поставлять американцы.
То есть отношения деградировали все сильнее и сильнее, но этот рычаг давления почему-то никто не пытался задействовать. Или пытался, но очень ограничено, типа наездов на Дерипаску.
Так что сейчас я не очень понимаю, какое тут соотношение сил. Возможно, влияет тот фактор, что структуры, которые контролируют зарубежное имущество богатых россиян, носят частный характер, и Госдеп им не указ, они мол деньги зарабатывают. Но это тоже так себе версия, США вот целые государства нагибают в финансовых вопросах, уж частников то по идее должны иметь возможность нагнуть.
1,810 30.10.2018 16:23:43
LiveEvil пишет:
Wic пишет:Хотеть не вредно. Если хочет - пусть попробует
ведь если хотеть можно и школьников расстрелять правда?
Это уголовно-наказуемое деяние. А участие в политических процессах государства это совершенно легальная деятельность. Более того, там всегда есть спрос на толковых людей. Толковых в понимании политического руководства, а не в понимании Деса. Упоротые борцуны с искаженной картиной мира в голове никому не нужны.
1,811 30.10.2018 16:25:20
Wic пишет:
Это уголовно-наказуемое деяние. А участие в политических процессах государства это совершенно легальная деятельность.
да ну?)
как бы нет..или менты никого нигде не загребали.. за участие тк сказкать в легальных процессах..
1,812 30.10.2018 16:25:52
LiveEvil пишет:
т.е ты не осознаешь что никто не пускает страну в большую восьмерку чтобы потом начать с ней войну? ты никак не осознаешь что агрессия и давление это следствие поступков рф. и так же для тебя не очевидно что рф имела бы огромное влияние на украину при любой власти тем более на свой флот в севастополе. если бы не одно но.
если бы рф не продемонстрировала полное игнорирование мироного баланса в европе и не ввела войска в соседнее гостударство.
ты уверен что война была бы неизбежна
Тебя пример с Китаем никак не убеждает ?
Пойми, что в отношении России и Украины ты априори предвзята, потому что это затрагивает твои личные интересы. Поэтому для объективной дискуссии лучше взять политически нейтральный пример - или из истории (не 20-го века), или и удаленных регионов.
1,813 30.10.2018 16:26:30
LiveEvil пишет:
Wic пишет:Это уголовно-наказуемое деяние. А участие в политических процессах государства это совершенно легальная деятельность.
да ну?)
как бы нет..или менты никого нигде не загребали.. за участие тк сказкать в легальных процессах..
Ну за нелегальное участие могут и загрести. А за легальное не загребут.
1,814 30.10.2018 16:32:20
Wic пишет:
Толковых в понимании политического руководства, а не в понимании Деса.
ну тут как, можно ведь толково и грамотно прикрывать преступления государства, со всем соглашаясь, во всем так сказть находя зерно разумное. отождествлясь так сказать с политиками и в какой-то мере чувствуя за собой их лавры, тогда естественно опозицию услышать не удастся..
в понимании деса есть проблема, как ее решать допустим он не готов сказать, но это не значит что как гражданин своего государства он не может ограничится лишь постановкой проблемы
вообще-то это абсолютно нормально
люди выходят на улицу и бьют касками по земле. их не надо заставлять дать решение проблемы. это не их работа. для этого и существует государственный аппарат, уметь находить решения. а не к шахтеру приходить и требовать от него
*тя чото не устраивает батя? ну так реши
ты понимаешь что это прям совсем не того постановка притензии? ну к десу всмысле..
так же твоя позиция *я сижу и вижу что власть молодец власть справляется, вижу что да как. эм это не делает тебя ни более не менее разумнее деса, это делает тебя хм..логическим манипулятором, способным любые факты сложить в нужный тебе вывод, конечно к этому прилагаются аналитичекие мозги, но результат, конечный результат не существенно весомее чем у того шахтера что каской стучит, хоть у него может быть этих способностей и поменьше.
потому опять же мерятся в данном контексте политических проблем именно аналитичеким потенциалом мозгов непродуктивно. тут могут решать совсем другие импульсы, не всегда очень здравые и разумные. завтра ктото подорвет парламент расстреляет на площади людей. ты придешь и скажешь ну было очевидно, я давано видел тенденции психика людей не выдерживала, накал рос..
ты играешь не по правилам..ты бросаешь в корзину когда счет уже известен.
посему не хочу опять и опять возвращаться к тому какой *дурачок ты а какой дес. это нэобьективно
1,815 30.10.2018 16:33:42
Зам Зама пишет:
Стадо ишаков всегда выберет себе главой другого ишака.
Потому что он близок и понятен стаду.
А как ты объясняешь большое количество иностранцев на русском троне ? Там начиная с Рюрика и до Екатерины 2-й регулярно иностранцы во власти присутствовали, зачастую занимая очень высокие посты.
Или взять вот СССР: Сталин и Берия - грузины, Хрущев и Брежнев - украинцы, Троцкий - еврей (Ленин поговаривают тоже).
Да и Путин, хоть и русский по генам, ментально он скорее немец, его стиль управления нехарактерен для русских начальников.
Ты никогда не сможешь возглавить львиный прайд
Хоть с умом, хоть без ума
Потому что львицы тебя не примут
Потому что ты не лев
Дык, значит ищи себе тех, кто тебя примет. Нафиг объяснять львицам, что они "не те" ?
1,816 30.10.2018 16:35:27
Wic пишет:
LiveEvil пишет:Wic пишет:Это уголовно-наказуемое деяние. А участие в политических процессах государства это совершенно легальная деятельность.
да ну?)
как бы нет..или менты никого нигде не загребали.. за участие тк сказкать в легальных процессах..Ну за нелегальное участие могут и загрести. А за легальное не загребут.
да ну как сказать)) легально немного ограничивает права человека в разрезе политики кремля. но не об этом опять же речь. все государства ограничивают легальные права своих граждан по участию в политических процессах, от того почти все методы которые свергают правительство всегда нелегальны. признак что правительство не слышит своих граждан как раз переход к нелегальным методам..так деса не слышат, ему переходить?)
1,817 30.10.2018 16:38:25
Кароч, этот пацанчик у себя дома выращивает коноплю и сдает ее потом (как я понял) в американские магазы)))
1,818 30.10.2018 16:45:27
Wic пишет:
Дык, значит ищи себе тех, кто тебя примет. Нафиг объяснять львицам, что они "не те" ?
Так а Дес вообще-то в России родился
И Навальный
С чего бы им кого-то "искать"?
Основная идеологическая ошибка ватников в том, что "ну и езжайте в свою Омерику"
Ватникам ведь и голову не приходит, что Россия - это территория которая принадлежит не только ватникам, но и неватникам тоже
Ну так ведь?
Хотя лично мне эта холодная вечнозимняя территория не оч по нраву
Но я допускаю, что есть люди которые не мыслят себя вне этой земли
И они при этом (о ужас!) не за Путина и не за Русский мир и не православие и не за деды-воевали
1,819 30.10.2018 16:46:09
LiveEvil пишет:
в понимании деса есть проблема, как ее решать допустим он не готов сказать, но это не значит что как гражданин своего государства он не может ограничится лишь постановкой проблемы
вообще-то это абсолютно нормально
люди выходят на улицу и бьют касками по земле. их не надо заставлять дать решение проблемы. это не их работа. для этого и существует государственный аппарат, уметь находить решения. а не к шахтеру приходить и требовать от него
*тя чото не устраивает батя? ну так реши
ты понимаешь что это прям совсем не того постановка притензии? ну к десу всмысле..
Если нет возможности решить проблему самому, значит, надо замотивировать других людей ее решить. Например, замотивировать власть ее решить. Если митинги этому помогут - значит идем на митинг. Если не помогут - значит, ищем другие решения.
У меня вот была реальная история - начальник принял непопулярное решение, которое очень не понравилось коллективу, хотя он довольно детально расписал причины оного. Коллектив (в отсутствие начальника) начал бурно обсуждать разные варианты - было и "подать жалобу наверх" и "свалить отсюда нафиг" и "придти всей толпой и надавить" и "тупо проигнорировать, действовать как раньше".
Но поскольку я не Дес, то по интонации начальника я понял, что он осознает степень непопулярности решения, и готов держать оборону. И варианты противодействия небось тоже предусмотрел. Поэтому предложил другой вариант - "поцоны, я к нему схожу и поговорю". Разговор был очень короткий (тут самое важное не текст, а мимика и интонация, их сложно передать словами) - "начальник, люди волнуются ... (пауза) ... надо как-то успокоить их". На лице у начальника отразился какой-то мозговой процесс, я понял, что он пытается сформулировать какую-то мысль (видимо, заготовка сорвалась), поэтому, не доводя дело до дискуссии, молча встал и вышел. Прошло 2 дня, и начальник сам выработал компромиссное решение, которое коллектив устроило.
1,820 30.10.2018 16:51:53
Wic пишет:
▼SpoilerДа вот хрен его знает. До Крыма было основное объяснение, что это типа заложники, гарантия правильного поведения российской элиты. Типа никто не будет ссориться с тем, у кого твои деньги, твоя недвижимость и твои родственники.
Но после Крыма выяснилось, что "не все так однозначно" (с), и что все эти инструменты влияния никак не повлияли на действия России.
Поначалу народ думал, что это был разовый эксцесс, мол побили горшки и заново договорились. Но потом была Сирия, которая тоже Штатам поперек горла. Потом было выдавливание Штатов с рынков оружия, поставки самолетов и ПВО туда, куда хотели поставлять американцы.
То есть отношения деградировали все сильнее и сильнее, но этот рычаг давления почему-то никто не пытался задействовать. Или пытался, но очень ограничено, типа наездов на Дерипаску.
Так что сейчас я не очень понимаю, какое тут соотношение сил. Возможно, влияет тот фактор, что структуры, которые контролируют зарубежное имущество богатых россиян, носят частный характер, и Госдеп им не указ, они мол деньги зарабатывают. Но это тоже так себе версия, США вот целые государства нагибают в финансовых вопросах, уж частников то по идее должны иметь возможность нагнуть.
Я не об этом
Я о том, что люди семьи которых живут вне РФ рассматривают Россию исключительно как место работы, с которого можно запросто уволиться
Это НЕ патриоты
Это как на Украине
У них там традиция - поправил немножко, заработал денег и уезжаешь жить за рубеж (читай: в нормальное место, где живут люди, а не быдло)
Янукович, Коломойский, Яценюк...