Алёна пишет:
Это вряд ли. Срез на это не пойдёт...
Как мыслил герой книги Юрия Никитина "Я живу в этом теле":
- Сейчас я скажу "Тридцать три".
kaprizka пишет:
spyke пишет:Когда состояние бывает и устойчивым, и неустойчивым, значит, в целом, оно будет называться неустойчивым, правда же?..
Нет, конечно. Или да, что в данном случае то же самое.
Если мы имеем дело с БОЛЬШОЙ нелинейной системой, то в ней имеются сгустки меньших подсистем, которые могут быть как устойчивыми, так и неустойчивыми. Неустойчивые подсистемы уходят в разнос, устойчивые и долгоживущие остаются. В результате если в какой-нибудь момент сделать срез, то преобладающими системами окажутся устойчивые. Несмотря на неустойчивость большой системы в целом.
Вот демагог 
Последнее предложение в твоем тексте ключевое для понимания
spyke пишет:
Последнее предложение в твоем тексте ключевое для понимания
Дайте мне определение неустойчивости.
И в частности, неустойчивости по Ляпунову.
И будет видно, что система всё-таки устойчива.
kaprizka пишет:
spyke пишет:Последнее предложение в твоем тексте ключевое для понимания
Дайте мне определение неустойчивости.
И в частности, неустойчивости по Ляпунову.
И будет видно, что система всё-таки устойчива.
Мм, ты серьезно что-ли?
Ну щас попробую дать.
Вроде бы множество, пусть это будет множество М, называется не устойчивым по Ляпунову, если найдется такое эпсилон больше нуля, что для любого сколь угодно малого числа дельта больше нуля всегда существует точка, ну пусть будет точка а, зависящая только от дельта, а также расстояние между а и М меньше дельта и момент времени t, тож зависящий только от дельта и больше нуля такие, что выполняется неравенство: расстояние между F(a, t) и М больше или равно эпсилон. Сверься, а то я мог че попутать, хотя вряд ли )
Тебе видно, что система-БЭ устойчива? Открой мне глаза, о гуру! ))
/а давай тему откроем? чисто потрепаться за математику ненапряжно, если ты это тоже любишь..=)/
spyke пишет:
Вроде бы множество, пусть это будет множество М, называется не устойчивым по Ляпунову, если найдется такое эпсилон больше нуля, что для любого сколь угодно малого числа дельта больше нуля всегда существует точка, ну пусть будет точка а, зависящая только от дельта, а также расстояние между а и М меньше дельта и момент времени t, тож зависящий только от дельта и больше нуля такие, что выполняется неравенство: расстояние между F(a, t) и М больше или равно эпсилон.
Сложно. Попытаюсь понять, что сказано.
{
1. Exists є>0
2. For any d>0 { exists a(d); rasst(a, M)<d; rasst(F(a,t),M) >= є }
}
=> множество M неустойчиво по Ляпунову.
Моё резюме: нифига это не определение.
Чтоб определение было определением, надо, чтоб каждое входящее в него понятие было понятным или предварительно определённым.
В данном определении не определено, что такое F(a,t).
А раз так, могу подставить в него что хочу - в зависимости от желаемого мной ответа.
В частности, я могу подставить F(a,t)=exp(a*t) с какими-нибудь коэффициентами, и тогда почти любое множество M будет неустойчивым.
А если это не так, возьму какую-нибудь другую формулу.
Только надо соблюсти размерности.
Видно, что размерность d - расстояние. И размерность є - расстояние.
То есть, в неустойчивом по Ляпунову множестве
для любого расстояния d существует расстояние є и точка a,
такие что
- расстояние от точки до множества M меньше d;
- расстояние от функции F(a,t) не меньше є.
Я бы не сказал, что мне тут всё понятно.
1. Что такое расстояние от точки до множества?
2. Откуда взялась функция F(a,t) и насколько произволен её вид?
spyke пишет:
/а давай тему откроем? чисто потрепаться за математику ненапряжно, если ты это тоже любишь../
Это вряд ли получится. Ведь соответствующую тему надо будет как-то озаглавить. А как?
spyke пишет:
Taras пишет:spyke пишет:И что эти примеры показывают, кроме того, что и так тож бывает?..
они служат подтверждением моих слов, равно как обратные примеры могут служить их опровержением, из чего можно сделать вывод, что тут, как и в физике, бывают состояния как устойчивые, так и неустойчивые, но преобладают на мой взгляд устойчивые, не зря ж правило тренда все-таки работает
Это верно
Когда состояние бывает и устойчивым, и неустойчивым, значит, в целом, оно будет называться неустойчивым, правда же?..
конечно же нет, если половина людей белые, а другая - черные, то в целом это что же, люди будут черно-белые?
Иван Кукушкин пишет:
Taras пишет:я могу привести кучу примеров, причем из жизни любого человека, т. е. когда сам человек видит, что каждое отдельное действие мало влияет и только в целом они дают эффект
ну тогда из моей жизни пример пожалуйста.
мне интересно
он у тебя прямо перед глазами
F(a, t) - это, разумеется, путь, который проходит точка а за время t. Расстояние между F(a, t) и M, фигурирующее в определении, считается от ближайшей крайней точки множества М до точки, которой заканчивается траектория F. Понятно вроде бы, правда?
Теперь в переложении на наших баранов, ты прав, ведь мы действительно можем подобрать любой процесс в человеческих отношениях, который будет для нас неожиданным, а также и такой, какой мы как раз ожидаем и можем предсказать, как писал Тарас.
Если бы множество значений отношений было устойчивым, мы могли бы гарантировать себе результат в пределах ожидаемого, но хрена ли мы можем спрогнозировать любовь, размер и скорость развития симпатии между людьми, да еще и принимая во внимание случайные процессы вроде знакомства или непредвиденных обстоятельств, по которым ты можешь опаздать на поезд или потерять чей-то телефон. Какая уж тут предсказуемость и система...=) Так чисто максимум апроксимация рядом, возможность влиять в желаемом направлении в ограниченных количествах. Мы внутри этой системы, а, значит, если она полностью управляема, т.е. устойчива, то не для нас
Taras пишет:
spyke пишет:Это верно
Когда состояние бывает и устойчивым, и неустойчивым, значит, в целом, оно будет называться неустойчивым, правда же?..конечно же нет, если половина людей белые, а другая - черные, то в целом это что же, люди будут черно-белые?
Я ж свойство устойчивых по Л. систем привел, строгое, а не подискутировать о несовершенстве бытия предложил
Taras пишет:
Иван Кукушкин пишет:Taras пишет:я могу привести кучу примеров, причем из жизни любого человека, т. е. когда сам человек видит, что каждое отдельное действие мало влияет и только в целом они дают эффект
ну тогда из моей жизни пример пожалуйста.
мне интересноон у тебя прямо перед глазами
"слив защитан" (tm) 
kaprizka пишет:
spyke пишет:/а давай тему откроем? чисто потрепаться за математику ненапряжно, если ты это тоже любишь../
Это вряд ли получится. Ведь соответствующую тему надо будет как-то озаглавить. А как?
"Беседуем за точные и естественные науки" сойдет?
Иван Кукушкин пишет:
Taras пишет:Иван Кукушкин пишет:ну тогда из моей жизни пример пожалуйста.
мне интересноон у тебя прямо перед глазами
"слив защитан" (tm)
кстати, давно хотел спросить, что означает эта фраза?
Taras пишет:
кстати, давно хотел спросить, что означает эта фраза?
а сейчас чего - уже расхотел?
spyke пишет:
Taras пишет:spyke пишет:Это верно
Когда состояние бывает и устойчивым, и неустойчивым, значит, в целом, оно будет называться неустойчивым, правда же?..конечно же нет, если половина людей белые, а другая - черные, то в целом это что же, люди будут черно-белые?
Я ж свойство устойчивых по Л. систем привел, строгое, а не подискутировать о несовершенстве бытия предложил
переформулирую свою мысль: есть много систем (каждая это некое отношение) и у них есть состояния, эти состояния либо устойчивые, либо неустойчивые, те системы, в которых присутствуют неустойчивые состояние - сами неустойчивые, но те, в которых только устойчивые состояния - будут устойчивы, если же мы посчитаем верным предположение, что все состояния неустойчивы, то и все системы должны быть неустойчивы, что очевидно неверно, в общем нельзя объединять состояния, принадлежащие разным системам
Taras пишет:
Иван Кукушкин пишет:"слив защитан" (tm)
кстати, давно хотел спросить, что означает эта фраза?
Мне так думалось, что эта фраза эквивалентна "то, как беседа выглядит со стороны, для меня несравненно важнее, чем сабж, за который я беседую", но, возможно, это означает и что-то другое.
Иван Кукушкин пишет:
Taras пишет:кстати, давно хотел спросить, что означает эта фраза?
а сейчас чего - уже расхотел?
почему ты так решил?
Taras пишет:
в общем нельзя объединять состояния, принадлежащие разным системам
Само собой, если мы будем рассматривать не какую-то единую БЭ-систему, которую мы хотели бы построить, а просто каждые конкретные отдельно взятые отношения, то и свойства этих отношений будут самыми разнообразными. Но идея построения БЭ-системы мира ведь была не в этом...=)
Taras пишет:
Иван Кукушкин пишет:Taras пишет:кстати, давно хотел спросить, что означает эта фраза?
а сейчас чего - уже расхотел?
почему ты так решил?
а почему вопрос трактуется как решение? так удобнее? нигде не жмет?
spyke пишет:
Taras пишет:в общем нельзя объединять состояния, принадлежащие разным системам
Само собой, если мы будем рассматривать не какую-то единую БЭ-систему, которую мы хотели бы построить, а просто каждые конкретные отдельно взятые отношения, то и свойства этих отношений будут самыми разнообразными. Но идея построения БЭ-системы мира ведь была не в этом...=)
так как возможности человеческого восприятия ограничены, то я изначально ограничился рассмотрением только тех отношений, которые в состоянии охватить один человек (а не всех возможных в мире вообще), по аналогии с методами, применяемыми в естественных науках