141

Механик пишет:

Хм-м... Хуйзнает как там в соцьонике... А в мирУ чувства - это диффиренцированные эмоции...
Соответственно к животному началу ближе эмоции. Они менее диффиренцированы.

если интересно как в соционике -- чувства отождествляются с отношением к объекту, типа притягивает он или отталкивает, насколько сильно (макроаспект "этика отношений"), а эмоции -- настроение, в которое тебя переводит объект ("этика эмоций"). Как-то так...

142

Noire пишет:
Механик пишет:

Искажение образа-шаблона традиционных гендерных отношений, наверное... Образ отца и образ матери объединяется в одно целое, в данном случАе - в персоне матери...
Ну это наукообразно если...

Ну да. Это близко к моим ощущениям. И все еще усугубляется аналогичным в семье одной из бабушек, которая полностью командует мужем, дочерью, сыном и внучкой. Причем бабушка эта как раз свекровь.  Однако, ничего тут не поделаешь, ни меня, ни бабушку, ни отца ребенка не переделаешь.

Переделывать, разумеется, нет никакого резона... Пожалуй, этим можно даже навредить...
Скажи пожалуйста, а твой экс-супруг вырос в полной семье?

143

Мик пишет:
Механик пишет:

Хм-м... Хуйзнает как там в соцьонике... А в мирУ чувства - это диффиренцированные эмоции...
Соответственно к животному началу ближе эмоции. Они менее диффиренцированы.

если интересно как в соционике -- чувства отождествляются с отношением к объекту, типа притягивает он или отталкивает, насколько сильно (макроаспект "этика отношений"), а эмоции -- настроение, в которое тебя переводит объект ("этика эмоций"). Как-то так...

Хм-м... Много букв и слов. Ниасилил... Но похоже что речь шла об абстрагировании отношений от объекта и субъекта...

144

в общем да, в соционике они рассматриваются как отдельная сущность. Скажем, симпатия/антипатия, уважение -- это в соционике чувства. А, к примеру, гнев, восторг -- это эмоции.

145 Отредактировано Механик (12.07.2006 16:30:55)

Мик пишет:

симпатия/антипатия, уважение -- это в соционике чувства. А, к примеру, гнев, восторг -- это эмоции.

Так это не только в соцьонике...
ДиффЕренциация переживаемой эмоции (например, радость) случющаяся от взаимодействия может стать чувством (симпатией уважением)...
Сольют все это в одну емкость, взболтают-размешают... получится отношение (интертимные)... И чтоб угадать что в этом коктейле намешано нужно иметь немалый дегустационный опыт

146

не, интертимных, боюсь, не получится, -- они между ТИМ (выдуманными объектами), а это всё-таки между живыми людьми. Хотя по соционике считается, что наоборот, от интертимных зависят симпатия/антипатия, уважение/презрение и т.п.
Чтобы отличить соционические эмоцию от чувства, достаточно попытаться представить его себе без объекта (другого человека, на которого это чувство может быть направлено). Чувство -- это связь между субъектом и объектом, соответственно не может существовать без одного из них. Когда человек воспринимает себя как объект, появляются и чувства направленные на самого себя, например, самоуважение и проч., но для иллюстрации подхода этим раскладом можно пренебречь, ибо они аналогичны чувствам испытываемым по отношению к другим людям.
Например, гнев может существовать без объекта гнева? наверное, может. А уважение без объекта уважения? наверное, нет. Соответственно, гнев -- эмоция, уважение -- чувство. И т.п.

147

Мик пишет:

Например, гнев может существовать без объекта гнева? наверное, может. .

не представить
любая эмоция... это результат какого- то события... ее вызвавшего. ... наверно.

148

Проводница пишет:

любая эмоция... это результат какого- то события... ее вызвавшего. ... наверно.

ну это понятно, я имел в виду "самостоятельность" эмоции относительно объекта. Т.е. чувство живёт только когда каким-то образом общаешься с объектом, а эмоция некоторое время может существовать самостоятельно. Пример эмоции -- один мой добрый знакомый драй не на шутку разозлился, обнаружив, что у него дома закончились иголки для шприца и чтобы вскрыть нарыв, придётся снова идти в аптеку.

149 Отредактировано Механик (12.07.2006 17:03:37)

Мик пишет:

Например, гнев может существовать без объекта гнева? наверное, может. А уважение без объекта уважения? наверное, нет..

И гнев и уважение будучи абстрагированы от объекта/субъекта переживающего существуют. Проще говоря это сущности, которые появились (случились) в результате диффЕренциации... отделения от... в результате абстрагирования.
Если к сущностям высокого порядка и дальше продолжать диффиренцировать, то случаются артефакты исследования.

Артефакт исследования (Артефакт)
Research artefact (Artefact)
От лат.Artefactum - искусственно сделанное
Артефакт исследования - процесс, явление, образование, не свойственные изучаемому объекту как таковому и возникающие в ходе его исследования вследствие применения теорий, методов, инструментов, организационных приемов.

150

Мик пишет:
Проводница пишет:

любая эмоция... это результат какого- то события... ее вызвавшего. ... наверно.

ну это понятно, я имел в виду "самостоятельность" эмоции относительно объекта. Т.е. чувство живёт только когда каким-то образом общаешься с объектом, а эмоция некоторое время может существовать самостоятельно. Пример эмоции -- один мой добрый знакомый драй не на шутку разозлился, обнаружив, что у него дома закончились иголки для шприца и чтобы вскрыть нарыв, придётся снова идти в аптеку.

а разве пока он злился... он не был привязан к объекту? (другой вопрос, что именно было в том случае этим объектом). Принеси ему кто иголки в тот момент, возможно, он бы сразу и престал.

151

Механик пишет:

И гнев и уважение будучи абстрагированы от объекта/субъекта переживающего существуют. Проще говоря это сущности, которые появились (случились) в результате диффЕренциации... отделения от... в результате абстрагирования.
Если к сущностям высокого порядка и дальше продолжать диффиренцировать, то случаются артефакты исследования.

приведи пример с уважением, пожалуйста.

152

Складывается такая вот метаболическая цепочка...
ощущения -> эмоции -> чувства -> ...

153

Проводница пишет:

а разве пока он злился... он не был привязан к объекту? (другой вопрос, что именно было в том случае этим объектом). Принеси ему кто иголки в тот момент, возможно, он бы сразу и престал.

нет, уверен, не перестал бы, а просто перешёл в дурное настроение в лучшем случае. На мой взгляд, пока злился, -- он был наоборот "отвязан" от объекта -- т.е. им владела эмоция, которая забирает ресурсы сознания, отключая его от восприятия объектов (что вообще типично для эмоций в целом).

154

Мик пишет:

приведи пример с уважением, пожалуйста.

Пожалуйста.
"Механик уважает пельмени со сметаной".
...
Или "Уважаю!" (по отношению к ситуации)
Здесь "уважение" применяется  и к отношению к какому-то человеку, и по отношению к объекту (пельменям) и по отношению к ситуации, в которой может присутствовать и какой-то человек, пельмени, сметана... и просто ситуация, событие в целом.
И такая вот универсальность - продукт абстрагирования. Бери и суй куда хочешь...

155

Механик пишет:

Складывается такая вот метаболическая цепочка...
ощущения -> эмоции -> чувства -> ...

это да, до соционики я ровно так и считал, да и сейчас так считаю в "общечеловеческом смысле", хотя переключиться на этот подход всё сложнее default/smile Собственно, я сейчас хочу объяснить соционические значения одноимённых терминов, не более того.

156

Мик пишет:
Механик пишет:

Складывается такая вот метаболическая цепочка...
ощущения -> эмоции -> чувства -> ...

это да, до соционики я ровно так и считал, да и сейчас так считаю в "общечеловеческом смысле", хотя переключиться на этот подход всё сложнее default/smile Собственно, я сейчас хочу объяснить соционические значения одноимённых терминов, не более того.

Ты пытаешься это сделать методом сопоставления с их "тезками" в общечеловеческом языке... Пользуясь при этом общечеловеческим языком. Даже если ты прибегнешь к семантическим примитивам (универалиям, через которые можно "все и вся объяснить") у тебя это если получится объяснить, то не всем.

157

Механик пишет:
Мик пишет:

приведи пример с уважением, пожалуйста.

Пожалуйста.
"Механик уважает пельмени со сметаной".
...
Или "Уважаю!" (по отношению к ситуации)
Здесь "уважение" применяется  и к отношению к какому-то человеку, и по отношению к объекту (пельменям) и по отношению к ситуации, в которой может присутствовать и какой-то человек, пельмени, сметана... и просто ситуация, событие в целом.
И такая вот универсальность - продукт абстрагирования. Бери и суй куда хочешь...

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?T … 2%FC#srch0

Ну, Механик, это же другое значение слова "уважаю" -- не "испытываю уважение к пельменям" (первое значение) , а попросту "имею пристрастие к пельменям [со сметаной]" (третье значение). Аналогично и с ситуацией -- видимо, там второе значение. Я-то говорил об уважении к людям (первое значение)...

158

Механик пишет:

Ты пытаешься это сделать методом сопоставления с их "тезками" в общечеловеческом языке...

да, сейчас сопоставил -- чтобы подчеркнуть разницу с "тёзками"

Механик пишет:

Пользуясь при этом общечеловеческим языком. Даже если ты прибегнешь к семантическим примитивам (универалиям, через которые можно "все и вся объяснить") у тебя это если получится объяснить, то не всем.

ну я в общем-то тебе хочу объяснить, если тебе интересна эта тема

159

Мик пишет:

ну я в общем-то тебе хочу объяснить, если тебе интересна эта тема

Тема интересна. Но тебе нет никакого резона Механику объяснять. Он и так понимает что именно ты пытаешься до него донести... Понимает и принимает. Но не как альтернативу собственному выбору.

160

Мик пишет:
Проводница пишет:

а разве пока он злился... он не был привязан к объекту? (другой вопрос, что именно было в том случае этим объектом). Принеси ему кто иголки в тот момент, возможно, он бы сразу и престал.

нет, уверен, не перестал бы, а просто перешёл в дурное настроение в лучшем случае. На мой взгляд, пока злился, -- он был наоборот "отвязан" от объекта -- т.е. им владела эмоция, которая забирает ресурсы сознания, отключая его от восприятия объектов (что вообще типично для эмоций в целом).

эмоция от чувства отличается по продолжительности