141

Ragnarok пишет:
Витача пишет:
Ragnarok пишет:

А я считаю, что требование открытости в отношениях - это и есть тирания. Я и сам такой.

тиран, в смысле? В0))

В смысле да.

Только я не считаю, что так "тиранизировать" - это что-то из ряда вон выходящее или обидное. Отношения должны строиться на доверии, а если человек не отвечает на мои вопросы, он мне не доверяет, а не я ему, задавая их. Такое мое мнение.

Так и мы не считаем, что это что-то из ряда вон выходящее. Просто интересно как вы в этом живете, сложно поди?

142

Helga пишет:
spyke пишет:

Если я осознАю это, то этот факт или факты станут для меня уже не "системными файлами", а просто фактами моей биографии, и сразу же станет ясно, что строить на них всю систему жизни бессмысленно, потому что предостаточно в моей жизни было и обратных фактов, когда мое доверие было оправдано и без полной откровенности, но я на такие просто не обращал внимания, потому как внимание связывается только с достаточно острыми переживаниями.

вот я сколько фактов биографии ни разбирала - понимаю, что человеку, который врет или отмалчивается, нельзя доверять - что в делах, что в любви. "Единожды солгавши - кто тебе поверит?" Это тоже к осознанности?

Скорее, мне кажется, это к сверхценности доверия и к тому, что ты связываешь с этим понятием что-то еще для себя таким образом, что образуется неких целый комок чувств и страхов, который действительно трудно распутать, и поэтому приходится принимать его всем скопом, как есть, в форме "я такая, жизнь такая и баста".
А что такое доверие? Почему оно так важно?

143

spyke пишет:
Helga пишет:
spyke пишет:

Если я осознАю это, то этот факт или факты станут для меня уже не "системными файлами", а просто фактами моей биографии, и сразу же станет ясно, что строить на них всю систему жизни бессмысленно, потому что предостаточно в моей жизни было и обратных фактов, когда мое доверие было оправдано и без полной откровенности, но я на такие просто не обращал внимания, потому как внимание связывается только с достаточно острыми переживаниями.

вот я сколько фактов биографии ни разбирала - понимаю, что человеку, который врет или отмалчивается, нельзя доверять - что в делах, что в любви. "Единожды солгавши - кто тебе поверит?" Это тоже к осознанности?

Скорее, мне кажется, это к сверхценности доверия и к тому, что ты связываешь с этим понятием что-то еще для себя таким образом, что образуется неких целый комок чувств и страхов, который действительно трудно распутать, и поэтому приходится принимать его всем скопом, как есть, в форме "я такая, жизнь такая и баста".
А что такое доверие? Почему оно так важно?

А зачем человеку, который не собирается обманывать, чье-то доверие? Вот зачем оно аферисту я примерно понимаю, - он им собирается воспользоваться. А всем остальным оно зачем?

144

Lighty пишет:
Helga пишет:
spyke пишет:

Если я осознАю это, то этот факт или факты станут для меня уже не "системными файлами", а просто фактами моей биографии, и сразу же станет ясно, что строить на них всю систему жизни бессмысленно, потому что предостаточно в моей жизни было и обратных фактов, когда мое доверие было оправдано и без полной откровенности, но я на такие просто не обращал внимания, потому как внимание связывается только с достаточно острыми переживаниями.

вот я сколько фактов биографии ни разбирала - понимаю, что человеку, который врет или отмалчивается, нельзя доверять - что в делах, что в любви. "Единожды солгавши - кто тебе поверит?" Это тоже к осознанности?

Нельзя всё-таки так категорично. На мотивы смотреть надо, особенно в части отмалчивается.

Почему ж нельзя категорично? В отношениях человеку должно быть комфортно. Если это сопряжено с необходимостью полного доверия, значит, в отношениях должно быть полное доверие. Тема о том, что лучше бы осознавать причины того, почему тебе так важно нечто. Настолько важно, что в отсутствии этого ты не можешь быть счастлив с другим человеком.
В голове каждого сидит программа "так надо, так не надо". "Не надо", потому что так мне потом будет плохо. Эта программа - результат опыта, она там не случайно, а чтобы оберегать тебя от возможности того, что тебе будет также плохо, как уже было когда-то. На этой попытке избегания строится вся система отношений, и получается, что любые отношения, которые бы мы ни начинали с такой программой, строятся на страхе. Такие вещи лучше осознавать. (Хотя, почему лучше?..)

145

tagra пишет:

Так и мы не считаем, что это что-то из ряда вон выходящее. Просто интересно как вы в этом живете, сложно поди?

Стал бы я сознательно усложнять себе жизнь? Наоборот, делаю так, как мне будет проще.

146

tagra пишет:

А зачем человеку, который не собирается обманывать, чье-то доверие? Вот зачем оно аферисту я примерно понимаю, - он им собирается воспользоваться. А всем остальным оно зачем?

Чтоб быть увереным, что тебя не обманут, что ты полностью контролируешь ситуацию, и что за твоей спиной не происходит чего-то такого, знание о чем изменило бы твое поведение и отношение к партнеру.

147

ну да. тока осознал - и все заблуждения прошедших дцати лет испарились, как по мановению волшебной палочки...

если бы одно только осознание приводило к снятию проблемы - было бы так просто, так прекрасно... 8))

148

spyke пишет:

А что такое доверие? Почему оно так важно?

доверие - от слова "вера". В данном случае - вера в то, что вторая сторона честна с тобой. Это важно для партнеров по бизнесу в не меньшей степени, чем для совместной жизни. Собственно, чем компаньоны или супруги отличаются от прочих смертных? Тем, что делают с тобой общее дело, вкладывают в него наравне с тобой силы, средства, все другое, что требуется. Это также означает, что этим всем люди рулят вместе по мере сил, имея в виду при этом не только личный интерес, но и такой же интерес второй стороны. При этом оба обладают определенными качествами, без которых эффективность второй стороны резко упадет.
Для того, чтобы принимать решения, пользоваться этим общим - нужен равный и свободный доступ к этому общему обоих партнеров (хоть деловых, хоть семейных). Если в обычной жизни, с третьими лицами доступ мы даем только при полном контроле (шоб лишнего не стырили), то при таком тесном взаимодействии постоянный контроль займет слишком много сил. Поэтому для таких важных дел необходим человек, который будет преследовать не свой интерес, а общий, и не обманет тебя в угоду своему интересу.

Вот примерно так.

149

tagra пишет:
spyke пишет:

Скорее, мне кажется, это к сверхценности доверия и к тому, что ты связываешь с этим понятием что-то еще для себя таким образом, что образуется неких целый комок чувств и страхов, который действительно трудно распутать, и поэтому приходится принимать его всем скопом, как есть, в форме "я такая, жизнь такая и баста". А что такое доверие? Почему оно так важно?

А зачем человеку, который не собирается обманывать, чье-то доверие? Вот зачем оно аферисту я примерно понимаю, - он им собирается воспользоваться. А всем остальным оно зачем?

Обычно ищут не доверия, а возможности доверять.

150

Тема в процессе немного расплылась.
Но не суть. Спайк, Вы абсолютно правы и понять почему тебе это важно необходимо, и переносить свои страхи и ошибки на новые отношения нельзя.
Я и говорила, о необходимости индивидуального подхода к каждой ситуации.
И осознание себя, своих поступков и своей мотивации безусловно необходимо, как бы трудно это не было.

151 Отредактировано Omelette (27.07.2006 13:46:12)

spyke пишет:

Чтоб быть увереным, что тебя не обманут, что ты полностью контролируешь ситуацию, и что за твоей спиной не происходит чего-то такого, знание о чем изменило бы твое поведение и отношение к партнеру.

спайк, все что может изменить твоё отношение  к партнеру происходит не "за твоей спиной", а у тебя в голове или в душе, или где-там-ещё, но внутри тебя самого.

152

Helga пишет:
spyke пишет:

А что такое доверие? Почему оно так важно?

доверие - от слова "вера". В данном случае - вера в то, что вторая сторона честна с тобой. Это важно для партнеров по бизнесу в не меньшей степени, чем для совместной жизни. Собственно, чем компаньоны или супруги отличаются от прочих смертных? Тем, что делают с тобой общее дело, вкладывают в него наравне с тобой силы, средства, все другое, что требуется. Это также означает, что этим всем люди рулят вместе по мере сил, имея в виду при этом не только личный интерес, но и такой же интерес второй стороны. При этом оба обладают определенными качествами, без которых эффективность второй стороны резко упадет.
Для того, чтобы принимать решения, пользоваться этим общим - нужен равный и свободный доступ к этому общему обоих партнеров (хоть деловых, хоть семейных). Если в обычной жизни, с третьими лицами доступ мы даем только при полном контроле (шоб лишнего не стырили), то при таком тесном взаимодействии постоянный контроль займет слишком много сил. Поэтому для таких важных дел необходим человек, который будет преследовать не свой интерес, а общий, и не обманет тебя в угоду своему интересу.

Вот примерно так.

Пасиб. Написала то, что мне ленно было писать.

153

Lighty пишет:

И осознание себя, своих поступков и своей мотивации безусловно необходимо, как бы трудно это не было.

партнеры ни при чем, все дело внутри самого себя.

154

spyke пишет:
tagra пишет:

А зачем человеку, который не собирается обманывать, чье-то доверие? Вот зачем оно аферисту я примерно понимаю, - он им собирается воспользоваться. А всем остальным оно зачем?

Чтоб быть увереным, что тебя не обманут, что ты полностью контролируешь ситуацию, и что за твоей спиной не происходит чего-то такого, знание о чем изменило бы твое поведение и отношение к партнеру.

Нет, я говорю зачем мне, чтобы МНЕ доверяли? Какие у меня дивиденды? В чем заключается прелесть возможности на кого-то положиться, я понимаю

155

Ragnarok пишет:
tagra пишет:
spyke пишет:

Скорее, мне кажется, это к сверхценности доверия и к тому, что ты связываешь с этим понятием что-то еще для себя таким образом, что образуется неких целый комок чувств и страхов, который действительно трудно распутать, и поэтому приходится принимать его всем скопом, как есть, в форме "я такая, жизнь такая и баста". А что такое доверие? Почему оно так важно?

А зачем человеку, который не собирается обманывать, чье-то доверие? Вот зачем оно аферисту я примерно понимаю, - он им собирается воспользоваться. А всем остальным оно зачем?

Обычно ищут не доверия, а возможности доверять.

Вот именно!

156

Helga пишет:
spyke пишет:

А что такое доверие? Почему оно так важно?

доверие - от слова "вера". В данном случае - вера в то, что вторая сторона честна с тобой. Это важно для партнеров по бизнесу в не меньшей степени, чем для совместной жизни. Собственно, чем компаньоны или супруги отличаются от прочих смертных? Тем, что делают с тобой общее дело, вкладывают в него наравне с тобой силы, средства, все другое, что требуется. Это также означает, что этим всем люди рулят вместе по мере сил, имея в виду при этом не только личный интерес, но и такой же интерес второй стороны. При этом оба обладают определенными качествами, без которых эффективность второй стороны резко упадет.
Для того, чтобы принимать решения, пользоваться этим общим - нужен равный и свободный доступ к этому общему обоих партнеров (хоть деловых, хоть семейных). Если в обычной жизни, с третьими лицами доступ мы даем только при полном контроле (шоб лишнего не стырили), то при таком тесном взаимодействии постоянный контроль займет слишком много сил. Поэтому для таких важных дел необходим человек, который будет преследовать не свой интерес, а общий, и не обманет тебя в угоду своему интересу.

Вот примерно так.

Я уверен, что твоим близким человеком не может стать вор, мерзавец, человек глубоко непорядочный, который может обидеть тебя материально и физически, ты проницательный человек, да и не подпускаешь к себе с пол пинка кого попало, я же это знаю. Так что самое страшное, самое плохое реально может случиться с тобой, если твой близкий человек обманет твое доверие?

157

tagra пишет:

Нет, я говорю зачем мне, чтобы МНЕ доверяли? Какие у меня дивиденды? В чем заключается прелесть возможности на кого-то положиться, я понимаю

а это обязательное условие сотрудничества, всего-то default/smile .

158

spyke пишет:

Я уверен, что твоим близким человеком не может стать вор, мерзавец, человек глубоко непорядочный, который может обидеть тебя материально и физически, ты проницательный человек, да и не подпускаешь к себе с пол пинка кого попало, я же это знаю.

а я бы не стала так уверенно об этом говорить.

Так что самое страшное, самое плохое реально может случиться с тобой, если твой близкий человек обманет твое доверие?

голодная смерть, например.

159

Lighty пишет:

Тема в процессе немного расплылась.
Но не суть. Спайк, Вы абсолютно правы и понять почему тебе это важно необходимо, и переносить свои страхи и ошибки на новые отношения нельзя.
Я и говорила, о необходимости индивидуального подхода к каждой ситуации.
И осознание себя, своих поступков и своей мотивации безусловно необходимо, как бы трудно это не было.

Про переносить страхи и ошибки в новые отношения...=)
Вы-то остаетесь собой, в какие бы отношения ни вступали. И ваши страхи и ошибки - это ошибки с точки зрения кого-то другого, возможно, а для вас это ваш собственный метод самосохранения, ваши родные выстраданные решения, за которые вы отвечаете. Ошибки бывают в диктантах, да и то не уверен default/smile
Бояться того, что тебе будет больно - это нормально, с этим не надо бороться. Надо стараться обезопасить себя любыми методами, в т.ч. и зеркальной прозрачностью отношений, если это помогает. Иное дело, что на моем скромном опыте я вынес, что когда в голове сидит этот страх, прозрачные отношения построить как раз и не получается, причем по моей собственной вине, потому что это я начинаю перестраховываться или утаивать какие-то моменты на случай "а вдруг". А если и удается перебороть себя, то страх все равно никуда не девается, сами посудите: да, вчера я доверял, но кто даст мне 100% гарантии, что сегодня не случится чего-то такого, что от меня сокроют, хотя бы в мыслях не случится? Никто.

160

Helga пишет:
tagra пишет:

Нет, я говорю зачем мне, чтобы МНЕ доверяли? Какие у меня дивиденды? В чем заключается прелесть возможности на кого-то положиться, я понимаю

а это обязательное условие сотрудничества, всего-то default/smile .

А я готова сотрудничать без условий! Я просто автоматически учитываю природу человека, стараюсь себя обезопасить от неприятных неожиданостей, а если не получается - не делаю из этого трагедии, - в другой раз!