Афанасьев не изобрел теорию, а жил в теории, и это внушает мне, по меньшей мере, симпатию
Текстуализация сознанья и бытия, аднака. Удел всех соцьоников. Механику они тоже все симпатичные...
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
СОЦИОН. » Психе-йога » Критика описаний от Спайка с точки зрения концепции расщепления
Афанасьев не изобрел теорию, а жил в теории, и это внушает мне, по меньшей мере, симпатию
Текстуализация сознанья и бытия, аднака. Удел всех соцьоников. Механику они тоже все симпатичные...
Мне вобщем-то тоже понравилось, улыбнуло покрайней мере..
Но по прочтению этого фрагмента, некоторые люди которым я давала это читать, начинали резко считать ПЙ бредом...
Может и несправедливо, но само по себе это показательно
Да ну что же в этом показательного? Мало ли какая у кого чувствительность к чужому чувству юмора и воображению. Слышила бы ты, какими словами некоторые люди называли работы Фрейда... И не могу поручиться, что в обоих случаях это было несправедливо
Всё очень просто: есть диагностируемые, функциональные сущности - Афанасьевские функции. Например, 1В, 4Л и ты.пы. Это первый вид рассматриваемых сущностей.
Путём анализа и сопоставления мы делим их на 2 других вида сущностей:Аспекты - предмет реагирования (Логика, Воля, ...), и
Функционалы - характер реакций (1й ф-л, 2й ф-л, ...)
Причём, делятся функции на эти "части" ровно и без остатка.
Кстати, часто, говоря про "функции" имеют в виду именно функционалы, но говорят "функции", и возникает путаница и неразбериха...
Собственно, что мы имеем здесь нового?
Мы имеем здесь то, что функционалы никак не зависят от аспектов. Следовательно, корректное описание, скажем, 1Э должно превращаться путём простой подстановки понятий в описание, скажем, 1Л.
Логическая ошибки есть, а так как данная попытка на теорию полносьтю построена на логике, то она не совсем корректна.
1) есть сущности, их 16
2) делим их на 2 группы по 4 сущности: как это, по каким законам делим. Или 16 никак не кореллирует с 4 и 4 или есть связь. Как вообще можно "делить сущности"?
3) теперь одни 4 никак не зависят от других 4: конечно, а почему мелкорогатый скот должны зависеть от цвета флага государства? связей то между ними никогда не было
4) и главный вывод, что должно превращаться просто подстановкой: Из того что баран, коза, выращенные в России под триколором обладают одним свойством каким-то, не обязательно значит что свинья из США приобретет какие-то такие функции будучи перевезена в Россию, а баран и коза другие, будучи перевезены в США. Приобретать какие-то особенности они могут, но это никак не связано с сущностями вышеописанными и логически вывденными.
Банальный пример: многие не считают 4л вообще логикой во многих ее проявлениях - это вообще уже не сущность логики как таковой, это нечто другое становится, что тоже логика, но не в стандартном понимании этого. Также и в других случаях. То есть "мутирование" происходит качественное, а не только привязанное к цифровому уровню.
Если мы пытаеся превратить абстракцию 16 в абстракцию 4 и оттуда интерполировать остальное, то
1) зачем?
2) кто будет исследовать так ли пропорциональны шкалы 1-4 для 4ех видов функций или они различны?
3) остаются ли функции в общем ключе в любой позиции 1-4 вообще (пример про логику)?
И главный все-таки для меня вопрос "зачем", потому что твое предложение проглядывается через 1-2 минуты после знакомства с этой системой, но вот вопросы (2-3) предложенный вариант не дает возможности качественно решить, он упрощает модель так, что эти вопросы просто снимаются с рассмотрения из-за неактуальности.
Funtik пишет:из под тешка раздавил
Фунтег, пожалей меня!!!
и ... меня, если можно, конечно...
FeYka пишет:Funtik пишет:из под тешка раздавил
Фунтег, пожалей меня!!!
и ... меня, если можно, конечно...
А что? :
Funtik пишет:А что? :
ф словарь!! срочно!!!
не-а, я уже искал в словаре "тешок".... не нашел,
>забавно, что неявным образом все обычно говорят и действуют так, как будто с ней согласны, но в явном виде я её что-то пока не встречал
видимо, не имело смысл ее явным образом описывать. мысль то понятна и вывод из нее понятен. хотя сам то Афанасьев вычленял специфическую роль Воли, что по идее твоей мысли противоречит. Другое дело, что на практике такой главенствующей роли именно Воли наблюдать не удается. Стержень личности не всегда ярко выражен, а даже когда есть может попадать не только на Волю, но и на другие функционалы.
мое мнение, что любые описания это профанация в чистом виде и они все по определению хреновые, так что я свои описания если и составляю то не в форме обощения наблюдений, а в форме выводов из модели, как делал Гуленко, например. Так что фильтр на выделение хороших описаний смысла делать особо нету, ибо они все по определению плохие. 8)
PS кста, я про тя не забыл, твои мегастатьи просто мало времени читать... а там много букофф. даже на форуме намного меньше присутсвую.
FeYka пишет:Funtik пишет:А что? :
ф словарь!! срочно!!!
не-а, я уже искал в словаре "тешок".... не нашел,
Ты в словаре эвфемизмов искал?
Ты в словаре эвфемизмов искал?
за эвфемизЬмы ты у нас отвечаешь, так что это твоя вахта.
Забегая вперёд - в тему дуализации по Афанасьеву - хочу процитировать вот отсюда:
(просто, чтоб не забылось. Подобных сообщений масса найдётся по форуму, я уверен, но найти и свести вместе - тот ещё кусок работы)
Во-вторых, хочу дополнить, как может проявляться 1-я Эмоция в случае болевой ЧЭ.
spyke пишет:Понятия уместности проявления эмоций 1Э зачастую неблизки - раз эмоция возникла, значит она естественна и уместна.
Возникшая эмоция почти всегда ощущается неестественной и неуместной. Но она заполняет мозги независимо от возникающего чувства неуместности.
По окончании всплеска всегда бывает неприятно как за то, что эмоция вообще возникла, так и за то, что поведение во время неё было нелогичным.
Идёт постоянная борьба. Эмоция прёт, а её давишь. Её давишь, а она всё прёт и прёт.
Гармоничная жизнь 1Э невозможна без круга людей, которые принимают его Эмоцию полностью и одобряют.
Лично мне гораздо больше приятны люди, которые способны быстро и веско меня заткнуть во время заноса. Как правило, это люди с 3-й Эмоцией и вышестоящей Волей.
(выделено мной)
Я подчёркиваю: когда требуется целенаправленное эффективное воздействие на 1й функционал - используется 3й.
Собственно, конкретные вопросы к описаниям - я уже постил, реакции не было, поэтому повторюсь:
"Хочу уточнить для себя ряд моментов в описаниях - "
1Э
Общаясь с 1Э Вам кажется, что он все время испытывает какие-то переживания, причем сменяются они с огромной быстротой и амплитудой. Что бы ни произошло вокруг, первой из его функций на происходящее отреагирует именно Эмоция, и это зачастую весьма заметно со стороны.
Насчёт быстрой смены, практически мгновенной - согласен, а вот откуда взялась частая смена? Что-то я не замечал у 1х функций склонность часто переключаться... Разве что, речь здесь идёт о РАЗВИТИИ одной и той же реакции. Тогда - да, похоже на правду.
Другая возможная трудность в общении с 1Э может заключаться в так называемых навязчивостях и проявляется уже в дружеских и любовных отношениях. 1Э способна годами упиваться какой-то проблемой, зачастую гиперболизируя ее, и бывает просто не в состоянии отключиться от нее, подумать и поговорить о чем-то другом. Совет отвлечься и переключиться - это худшее, что можно предложить 1Э в этой ситуации. Вы же не станете советовать человеку, страдающему от жутчайшей зубной боли, подумать о чем-то постороннем... Если у 1Э возникла такая навязчивая мысль, которая владеет им уже довольно значительное время, есть два способа помочь ему. Это либо довести его переживания до катарсиса, до максимальной точки кипения, после которой неизбежно последует спад эмоциональной активности, либо полностью игнорировать его попытки поговорить об этом с Вами - тогда 1Э будет искать кого-то еще для контакта на эту тему (правда, это - вариант, скорее, помощи Вам, а не ему ) То, чего не стоит делать ни в коем случае, это вступать с ним в процесс по Эмоции, т.е. утешать, объяснять незначительность его проблем, уговаривать и т.п. Вы ему не поможете, а только спровоцируете раздражение или попытки доказать Вам, что его проблема действительно стоит таких переживаний.
Я правильно понимаю, что здесь следует обсуждать строго результат и опираться строго на результат?
В общем, помните, что перед Вами человек глубоко ранимый и практически не контролирующий себя в области чувств, так что берегите себя и берегите его ))
Маленькая просьба: сформулировать то же самое утверждение, но по отношению к Логике. Я хочу понять, что здесь имеется в виду...
3Э
На самом деле, чтобы вернуть себе адекватное состояние, ей, как и любой другой третьей функции, нужно взаимодействие с социумом, т.е. выговориться и сравнить себя с окружающими, дабы понять, насколько его Эмоция адекватна проблеме, ее вызвавшей.
То есть, здесь требуется критика процесса с точки зрения результата? Или я что-то не так понял?
Это именно тот тихий омут, в котором водятся черти. Истории о внешне совершенно нормальных и адекватных людях, которые однажды утром проснулись, побрились и перерезали всю свою семью - это истории о людях с 3-ей Эмоцией.
Что в этом фрагменте указывает именно на Эмоцию? Почему чел с 3В, или 3Л, например, не может сделать ровно то же самое?
Отвечаю всем:
Ёп!жик пишет:А я его, кажется, понимаю. То есть получается (или нужно создать, или XNS хочет создать) сухая выжимка из всех четырех функционалов, добавив куда капельку воды (Логики, Воли, Эмоции или Физики), получим разноцветные и красивые стаканчики с Юппи-функциями, так? Сама по себе выжимка - это просто алгоритм, окраску придает ему аспект.
Это четырехколесный велосипед, к сожалению, уже изобретен дедушкой Афанасьевым. И выглядит эта сухая выжимка так:
1Л = Л * (доминирующая, высокая, результативная, и там еще эпитетов пять, не меньше)
1Э = Э *...Смысл описаний в том, чтобы уйти от схем к живым людям и поверять людьми теорию, а не наоборот
>забавно, что неявным образом все обычно говорят и действуют так, как будто с ней согласны, но в явном виде я её что-то пока не встречал
видимо, не имело смысл ее явным образом описывать. мысль то понятна и вывод из нее понятен. хотя сам то Афанасьев вычленял специфическую роль Воли, что по идее твоей мысли противоречит. Другое дело, что на практике такой главенствующей роли именно Воли наблюдать не удается. Стержень личности не всегда ярко выражен, а даже когда есть может попадать не только на Волю, но и на другие функционалы.
мое мнение, что любые описания это профанация в чистом виде и они все по определению хреновые, так что я свои описания если и составляю то не в форме обощения наблюдений, а в форме выводов из модели, как делал Гуленко, например. Так что фильтр на выделение хороших описаний смысла делать особо нету, ибо они все по определению плохие. 8)
1) этот велосипед, может быть, и изобретён дедушкой Аф., но как-то я езды на нём в его исполнении не наблюдал. Кроме упомянутого эпизода с комаром, который в единичном экземпляре как-то не очень убеждает...
2) я хочу именно СВЕСТИ теоретические выкладки и практические результаты. А теоретическими выкладками являются только те описания, которые сверены со следствиями из модели (в духе написанного Срезом) и с её структурой (в духе высказанного мной).
Я предлагаю сейчас, собственно, методы такого сведЕния.
Что здесь не так?
Отвечаю всем:
Я предлагаю сейчас, собственно, методы такого сведЕния.
тебе не достаточно того факта, что таким образом ты не расширяешь модель согласно адекватности, а лишь упрощаешь ее, заставляя рассматривать реальное положение вещей через эти очень жесткие условности?
XNS пишет:Отвечаю всем:
Я предлагаю сейчас, собственно, методы такого сведЕния.тебе не достаточно того факта, что таким образом ты не расширяешь модель согласно адекватности, а лишь упрощаешь ее, заставляя рассматривать реальное положение вещей через эти очень жесткие условности?
Судя по результатам, твои критерии адекватности не очень-то адекватны:
я вижу, что я адекватен сам себе, а вот за тобой я такого не замечаю
Не хочешь свои критерии адекватности опубликовать?
мое мнение, что любые описания это профанация в чистом виде и они все по определению хреновые
Хех! Смахивает немного на радикализЬм, однако!
так что я свои описания если и составляю то не в форме обощения наблюдений, а в форме выводов из модели, как делал Гуленко, например. Так что фильтр на выделение хороших описаний смысла делать особо нету, ибо они все по определению плохие. 8)
Однако же, батенька, сами-то Вы без описаний обходиться, таки, не можете
Ну, а если серьёзно - да, любые описания, сделанные на так называемом естественном языке, заведомо неточны.
Должны ли мы сделать отсюда вывод о принципиальной невозможности передачи знания от человека к человеку, сложить лапки и сдохнуть?
От неточности естественного языка страдают не только соционика и типология Аф. - то же самое творится у психологов и философов... Тем не менее, те и другие ухитряются же как-то понимать друг друга? Обмениваться результатами?
Может быть, мы таки придём к заключению, что бывают описания разного качества, и за качество описаний можно и побороться?
Нет?
Что скажешь?
Вернёмся к нашим баранам.
Сначала - на тему дуализации:
1Ф
Как и все первые, от окружающих 1Ф ищет не столько признания и восхищения, столько того, чтобы ему не мешали реализовывать свои потребности. Поэтому постарайтесь не отнимать у него того, что он считает своим, не заставлять его делать то, чего он не хочет делать, и не ждите, что он сделает за Вас то, что Вы способны сделать сами.
... 1Ф делит мир на "моё" и "не моё". Там, где "не моё", он может вести себя как угодно грубо, обращаться с чужим небрежно, но там, где начинается "моё", а это, как правило, его тело, и те вещи, что принадлежат ему [а также его партнёр - XNS], он требует максимальной осторожности и внимания от окружающих.
3Ф
Чтобы облегчить жизнь 3Ф, стоит принимать его заморочки такими, какие они есть, при этом стараясь не акцентировать на них внимание и, ни в коем случае, не давить на него, не заставлять делать того, что он не хочет делать. Его будет смущать опека и попытка взять на себя контроль за его физической ситуацией, поэтому не следует пытаться "избавлять его от комплексов" или решать за него все его проблемы - он только убедится в своем несовершенстве. Лучше постарайтесь перевести Физику в разряд чего-то само собой разумеющегося, не заслуживающего особого внимания и разрешающегося само собой, и он с удовольствием Вас поддержит и будет учиться у Вас более легкому отношению к жизни.
Но не следует и идти на поводу у совсем уж неадекватных проявлений 3Ф. Если его привычки или взгляды наносят ему и вам действительно серьезный вред, необходимо подробно проанализировать вместе с ним эту ситуацию и предложить вместе найти выход. Выключившись из ситуации таким образом и посмотрев на себя со стороны, он обязательно примет меры по ее исправлению, ведь в глубине души он стремится только к совершенству
Ни на какие мысли не наводит сопоставление этих двух фрагментов?
1Ф
Под областью, которой ведает психософская Физика, я буду понимать все конкретные вещи, которые есть в мире, а также все физические ощущения.
1Ф жаждет иметь в своем ведении как можно больше ...... возможностей реализовывать свои силы.
Чисто формальный вопрос: являются ли "возможности реализации" - "чем-то конкретным" - ???
А если опустить возможности, как сомнительные, остаётся следующее:
Подобно тому, как 1В хочет иметь больше власти над людьми, 1Ф жаждет иметь в своем ведении как можно больше больше материальных объектов, как в виде самих вещей от спичек до заводов, так в виде денег...
Очень хочется узнать, чего жаждут, аналогично, 1Л (моя, например) и 1Э - ?
Едем дальше.
1Ф
Совсем другое дело, когда кроме них с этим никто не справится - тогда 1Ф мобилизуется и с готовностью берется за дело. ... активность такого рода происходит вспышкообразно, и запоминается надолго.
Я правильно понимаю, что это верно для 1го функционала, сопряжённого с любым аспектом?
Как правило, это люди довольно ленивые и консервативные в том, что касается ежедневных бытовых потребностей. Их бесполезно призывать к тому, чтобы изменить что-то в себе самом, своей работе или даже вкус зубной пасты, основываясь на собственном вкусе - им всегда виднее, как им надо, и как это все вообще правильно делать. Практически невозможно отучить 1Ф от того, что ему уже нравится, и приучить к чему-то другому.
И немедленно вслед за этим идёт:
Это перфекционисты в области Физики, они стараются выглядеть идеально со своей точки зрения, пользоваться самым лучшим...
описание хорошей точки приложения воздействий
Во-первых, хочу выразить признательность XNS за то, что так внимательно прочитал все описания. Такой серьезный подход, безусловно, вызывает уважение. Попробую теперь разобрать вопросы.
СОЦИОН. » Психе-йога » Критика описаний от Спайка с точки зрения концепции расщепления
На основе PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc.
Currently used extensions: favorite_topic, pun_repository. Copyright © 2008 PunBB
Сгенерировано за 0.042 секунд(ы), выполнено 69 запросов