Обоснование темы [3.1 kB]

В посте #40 11.03.2006 21:46:05 - Эскисай
Об основаниях Соционики
в ответах на
#35 10.03.2006 16:21:21 - Мик

- в чём с твоей точки зрения заключается
предмет и метод Соционики?  ...

Здесь разбираются Основания Соционики как науки - и в предмет
в данном случае входят пока только отношения ТИМов - ИТО;
"завтра" - будем разбирать столь же подробно ТИМы; потом,
м.б., структуру ТИМа и/или психотипа - как получится; а метод
был и останется - доказательство - точное, четкое и ясное
(или как получится).

Я пообещал разобрать вопрос о структуре социотипа
после рассмотрения вопроса "отношения ТИМов - ИТО" -
и выполняя намерения, выразил их единственно доступным
способом - рассмотрением обобщенных таблиц ИТО.
[Правда, без заключительных результатов -
нет ответа на последний вопрос;
но это уж вопрос вашего времени.]

Так прошло пять месяцев - пришло время ответа.
Я ОБЯЗАН изложить свою точку зрения - таковы мои Правила.
Имеется много заинтересованных лиц, не желающих иметь ни
конца темы, ни получения результатов, ни самой науки.
Но очень много желающих иметь и Соционику, и психологию,
и еще многое кое-что иное - это пишется для них.

Получил, наконец-то (!), 2006.08.08 почти полный пакет
интересующих меня документов - СМиПЛ 2002 #6 - бумажную
копию журнала "Соционика, ментология и психология личности"
и внимательно с ним ознакомился.
[Здесь имеем: "почти точное цитирование без сохранения точного
смысла, вложенного автором", <"точное цитирование текста">,
[мой комментарий или текст], <мои пояснения внутри текста>;
(остальные скобки и знаки - по оригиналу цитируемых текстов)]

Должен заявить следующее.
1. Мои благодарности Стовпюк М.Ф. и Лытову Д.А. ввиду почти
полного совпадения хода (моих и их) рассуждений и извинения
за обильное и намеренно неточное цитирование. (п. А.2.1)
Обратите внимание, насколько близко они подошли к одному из
решений важной проблемы Соционики - построения типов.
(В их рассмотрении - смысловое содержание признаков Рейнина)
2. В критических статьях в пылу полемики никто не заострил
(и даже не обратил!) внимания на НАЧАЛО СБЛИЖЕНИЯ ПОЗИЦИЙ
Психологии и Соционики как наук [упустили шанс еще раз!].
3. В статьях журнала имеем факты, о которых на соционических
форумах (а это единственное место открытой дискуссии) я пока
даже упоминаний не встречал.

Об этом и пойдет речь.

Это - не возврат, не дублирование темы - на КВАДРЕ невозможно
некоторые большие таблицы не только воспроизвести, но даже и
описать в свернутом виде, а я намерен обнародовать почти все
свои разработки уже по идеологическим соображениям;
(некоторые из уважаемых мной АВТОРОВ имеют похожие наработки,
статьи, идеи, частью опубликованные, согласия я не спросил -
у них ведь работа тоже не закончена, когда будет - Бог весть;
однако они не видели результатов даже в самом страшном сне -
некоторые таблицы поистине колоссальны;
а то, что у некоторых "на подходе" - логически прозрачно, но
открывать их "секреты" не буду - я сам бы башку открутил кому
за такие "шутки").
Итак, к делу.

К вопросу о типологиях - без алгебры. [А. 11.7 kB]

Рассмотрим деление поля социотипов <вообще>
отдельными известными признаками.

Для начала возьмем признаки (дихотомии) в таком порядке:
1 - интуиция - сенсорика <и-с>
2 - логика - этика  <л-э>
3 - экстраверсия - интроверсия <Э-и = Заглавная-строчная>
4 - иррациональность - рациональность <i-r>

Как НА САМОМ ДЕЛЕ выглядит порядок признаков и какой их
смысл в какой-либо из многих типологий - пока неважно.

А.1. С помощью одной любой дихотомии можно провести
одно любое построение - одно заданное разбиение;
не обязательно пополам и не обязательно поровну;
это тривиально, потому не интересно.
Здесь и теперь под "построением" типов понимается
именно построение психотипов, социотипов и т.п.,
по составляющим (частным компонентам), образующим,
возможно, его некоторую предполагаемую структуру.

А.2.0. С помощью первых двух (и-с,л-э) дихотомий
можно провести только одно такое построение -

1\2 и с л э
и   . - + +
с   - . + +
л   + + . -
э   + + - .
имеем:>
     ил иэ сл сэ ли лс эи эс -
фрагменты предполагаемых структур.

Sgn: 1\2 - элементы столбцов * элементы строк - ТАК всюду!
"." - сам с собой;
"-" - исключающая комбинация;
"+" - имеющаяся комбинация.

А.2.1. Из статьи Стовпюк М.Ф. и Лытова Д.А.
"О смысловом содержании признаков Рейнина"
- СМиПЛ 2002 #6, С.41-58.

   и с л э       пол М-Ж
и  . - + +        М+ М-   резус
с  - . + +        Ж+ Ж-    + -
л  + + . -       C.43 [журнала]
э  + + - .       остроумная аналогия!

!! Теперь из фрагментов предполагаемых структур -
ил иэ сл сэ ли лс эи эс -
имеем некоторые новые условно определяемые состояния -
прототипы предполагаемых признаков. NB!!

А.2.2. Полагая, что признаки "с одной стороны независимы друг от
друга, а с другой - принадлежат к одной семантической плоскости",
[а по умолчанию, и с третьей - коммутативность!] имеем 4 группы -
ил, иэ, сл, сэ и три способа, которыми мы их можем сгруппировать,
исходя из принципа "из двух групп - одна новая":
1) [ил иэ, сл сэ]; 2) [ил сл, иэ сэ]; 3) [ил сэ, иэ сл].
В первом случае группа образована по признаку ИС, во втором -
по ЛЭ, "а в третьем?" "В чем смысл объединения этих групп?
В чем генетическое и фенотипическое отличие группы" [ил сэ]
от группы [иэ сл]?
"Если мы знаем, что некто попал в группу" <"[М+Ж-]"> [ил сэ],
"дает ли нам это знание дополнительную информацию относительно"
<"П и Р клиента"> свойств новых признаков? "К чему приводит
такой способ группирования?"
[При абсолютно правильной постановке вопроса и правильном
общем ходе рассуждений - не вполне верный вывод;
это не значит, что вывод - НЕВЕРНЫЙ, просто недостаточный.
Почему-то Юнг указал 4 дихотомии, а использовал 3 - 2^3=8;
и Рейнин выделил их же среди 7 и 15 - в чем дело?]
"<Ни к чему.
Мы получили "признак", который не имеет смысла.>" - промах ?!

А.2.2. Правильно будет так:
Это знание дает дополнительную информацию относительно свойств
новых признаков: имеются отличия третьей группы:
фенотипическое - она не похожа на первые две, хотя имеет те же
элементы, но расположенные в другом порядке;
генетическое - это как "ребенок" двух "родителей" - третья без
их существования и взаимодействия появиться (и быть) не может!
Жаль, что "ребенков", порожденных этим способом не может быть
больше двух - "второй ребенок" - четвертый признак строится
аналогично из некоммутативности; это - дети одних родителей.
Можно дать имена "детям"
[ил сэ, иэ сл] - Э-и - вертность - рождение в ЛЮБОМ случае;
[ли эс, лс эи] - r-i - ... - порождение некоммутативности!

Внимание! в квадратных скобках [ab cd, ef ge] -
не сами признаки, не их запись и не их смысл,
но некоторое условное обозначение прототипов
пока еще не определенного признака
через предполагаемые фрагменты структур
некоторого социотиа/психотипа.
Иначе - попытка определения некоторого признака
через фрагменты структура некоторого социотипа.
К этому и приводит такой способ группирования.


А.2.3. С помощью фрагментов структур первых двух дихотомий
(и-с,л-э) можно провести такое построение -

    ил иэ сл сэ ли лс эи эс
ил  .  -  -  +  -  -  -  +
иэ  -  .  +  -  -  +  -  -
сл  -  +  .  -  -  -  +  -
сэ  +  -  -  .  +  -  -  -
ли  -  -  -  +  .  -  -  +
лс  -  +  -  -  -  .  +  -
эи  -  -  +  -  -  +  .  -
эс  +  -  -  -  +  -  -  .
имеем:>
     илсэ илэс, иэсл иэлс,
     слиэ слэи, сэил сэли,
     лисэ лиэс, лсиэ лсэи,
     эисл эилс, эсил эсли -
прототипы предполагаемых структур.

!! Внимание -
смотри NB выше - фрагменты предполагаемых структур
[ил иэ сл сэ ли лс эи эс] - ведут себя в таблице
построения как числа типа Кэли
(hihi - не путать с Келли - психологом!)


А.3.1.0. С помощью первой тройки дихотомий (и-с,л-э,Э-и)
можно провести одно (такое поучительное!) построение -

было:>    ил      иэ      сл      сэ      ли      лс      эи      эс
стало: илэ или иээ иэи слэ сли сээ сэи лиэ лии лсэ лси эиэ эии эсэ эси
       Ил  иЛ  Иэ  иЭ  Сл  сЛ  Сэ  сЭ  Ли  лИ  Лс  лС  Эи  эИ  Эс  эС
Ил илэ  .   -   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -   -   -   +   +
иЛ или  -   .   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -   -   -   +   +
Иэ иээ  -   -   .   -   +   +   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -
иЭ иэи  -   -   -   .   +   +   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -
Сл слэ  -   -   +   +   .   -   -   -   -   -   -   -   +   +   -   -
сЛ сли  -   -   +   +   -   .   -   -   -   -   -   -   +   +   -   -
Сэ сээ  +   +   -   -   -   -   .   -   +   +   -   -   -   -   -   -
сЭ сэи  +   +   -   -   -   -   -   .   +   +   -   -   -   -   -   -
Ли лиэ  -   -   -   -   -   -   +   +   .   -   -   -   -   -   +   +
лИ лии  -   -   -   -   -   -   +   +   -   .   -   -   -   -   +   +
Лс лсэ  -   -   +   +   -   -   -   -   -   -   .   -   +   +   -   -
лС лси  -   -   +   +   -   -   -   -   -   -   -   .   +   +   -   -
Эи эиэ  -   -   -   -   +   +   -   -   -   -   +   +   .   -   -   -
эИ эии  -   -   -   -   +   +   -   -   -   -   +   +   -   .   -   -
Эс эсэ  +   +   -   -   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -   .   -
эС эси  +   +   -   -   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -   -   .
       Ил  иЛ  Иэ  иЭ  Сл  сЛ  Сэ  сЭ  Ли  лИ  Лс  лС  Эи  эИ  Эс  эС

имеем:>
       ИлСэ ИлсЭ, ИлЭс ИлэС; иЛСэ иЛсЭ, иЛЭс иЛэС;
       ИэСл ИэсЛ, ИэЛс ИэлС; иЭСл иЭсЛ, иЭЛс иЭлС;
       СлИэ СлиЭ, СлЭи СлэИ; сЛИэ сЛиЭ, сЛЭи сЛэИ;
       СэИл СэиЛ, СэЛи СэлИ; сЭИл сЭиЛ, сЭЛи сЭлИ;
       ЛиСэ ЛисЭ, ЛиЭс ЛиэС; лИСэ лИсЭ, лИЭс лИэС;
       ЛсИэ ЛсиЭ, ЛсЭи ЛсэИ; лСИэ лСиЭ, лСЭи лСэИ;
       ЭиСл ЭисЛ, ЭиЛс ЭилС; эИСл эИсЛ, эИЛс эИлС;
       ЭсИл ЭсиЛ, ЭсЛи ЭслИ; эСИл эСиЛ, эСЛи эСлИ -
        +          +               +          +
СМ| *  1313       3131            2424       4242
|С  +  2424       4242            1313       3131
|М  +  2424       4242            1313       3131
Гут|        3131       1313  4242       2424
|Гут        4242       2424  3131       1313

[сравни!
имеем:>
       илсэ илэс, иэсл иэлс, слиэ слэи, сэил сэли,
       лисэ лиэс, лсиэ лсэи, эисл эилс, эсил эсли ]

А.3.1.1.
64 различных первообразных трех-компонентных структуры.
Имеет ли эта смесь упорядоченных наборов (кортежей),
какой либо, как говорится, физический, естественный смысл?
<physis - "натура, естество, природа">,
в нашем случае - соционический/психологический смысл.
ДА, ИМЕЕТ.
Это готовые структуры психотипов Юнга -
в РАЗЛИЧНЫХ их интерпретациях и моделях.
Из них и только из них можно построить ВСЕ
типы разнообразных моделей Ю
и полностью структуры социотипов любой модели типа А.
(ЛЮБЫЕ модели, все работающие, и даже исследовательские;
и не только А! - сравни А.3.1.2. "Структуры социотипов...")

  Проверь еще раз! - сам

А.3.1.2. СТРУКТУРЫ СОЦИОТИПОВ РАЗНЫХ ТИПОЛОГИЙ

      Соционика    международная - MBTI?   <типа> Гута
Psn: 12:34|56:78 : 1234/5678 : 1234/5678 : 12:43|56:87 :

Qj : Ил Сэ|иЛ сЭ : ILFR/SETP : ИлСэ/сЭиЛ : Ил эС|иЛ Эс :
Du : сЭ иЛ|Сэ Ил : SETP/ILFR : сЭиЛ/ИлСэ : сЭ Ли|Сэ лИ :
Hg : Эс Ли|эС лИ : ESPT/LIRF : ЭсЛи/лИэС : Эс иЛ|эС Ил :
Rb : лИ эС|Ли Эс : LIRF/ESPT : лИэС/ЭсЛи : лИ Сэ|Ли сЭ :

Hm : Эи Лс|эИ лС : ETPS/LFRI : ЭиЛс/лСэИ : Эи сЛ|эИ Сл :
Mx : лС эИ|Лс Эи : LFRI/ETPS : лСэИ/ЭиЛс : лС Иэ|Лс иЭ :
Zh : Сл Иэ|сЛ иЭ : FLIR/TESP : СлИэ/иЭсЛ : Сл эИ|сЛ Эи :
Ys : иЭ сЛ|Иэ Сл : TESP/FLIR : иЭсЛ/СлИэ : иЭ Лс|Иэ лС :

Np : Сэ Ил|сЭ иЛ : FRIL/TPSE : СэИл/иЛсЭ : Сэ лИ|сЭ Ли :
Ba : иЛ сЭ|Ил Сэ : TPSE/FRIL : иЛсЭ/СэИл : иЛ Эс|Ил эС :
Jk : Ли Эс|лИ эС : PTES/RFLI : ЛиЭс/эСлИ : Ли сЭ|лИ Сэ :
Dr : эС лИ|Эс Ли : RFLI/PTES : эСлИ/ЛиЭс : эС Ил|Эс иЛ :

St : Лс Эи|лС эИ : PSET/RILF : ЛсЭи/эИлС : Лс иЭ|лС Иэ :
Ds : эИ лС|Эи Лс : RILF/PSET : эИлС/ЛсЭи : эИ Сл|Эи сЛ :
Hx : Иэ Сл|иЭ сЛ : IRFL/SPTE : ИэСл/сЛиЭ : Иэ лС|иЭ Лс :
Gb : сЛ иЭ|Сл Иэ : SPTE/IRFL : сЛиЭ/ИэСл : сЛ Эи|Сл эИ :

А.3.2.0. С помощью другой тройки дихотомий (и-с,л-э,i-r)
можно провести еще одно, ДРУГОЕ похожее, построение -

было:  ил      иэ      сл      сэ      ли      лс      эи      эс
     илi илr иэi иэr слi слr сэi сэr лиi лиr лсi лсr эиi эиr эсi эсr
илi   .   -   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -  -   -   +   +
илr   -   .   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -  -   -   +   +
иэi   -   -   .   -   +   +   -   -   -   -   +   +  -   -   -   -
иэr   -   -   -   .   +   +   -   -   -   -   +   +  -   -   -   -
слi   -   -   +   +   .   -   -   -   -   -   -   -  +   +   -   -
слr   -   -   +   +   -   .   -   -   -   -   -   -  +   +   -   -
сэi   +   +   -   -   -   -   .   -   +   +   -   -  -   -   -   -
сэr   +   +   -   -   -   -   -   .   +   +   -   -  -   -   -   -
лиi   -   -   -   -   -   -   +   +   .   -   -   -  -   -   +   +
лиr   -   -   -   -   -   -   +   +   -   .   -   -  -   -   +   +
лсi   -   -   +   +   -   -   -   -   -   -   .   -  +   +   -   -
лсr   -   -   +   +   -   -   -   -   -   -   -   .  +   +   -   -
эиi   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -   +   +  .   -   -   -
эиr   -   -   -   -   +   +   -   -   -   -   +   +  -   .   -   -
эсi   +   +   -   -   -   -   -   -   +   +   -   -  -   -   .   -
эсr   +   +   -   -   -   -   -   -   +   +   -   -  -   -   -   .
     илi илr иэi иэr слi слr сэi сэr лиi лиr лсi лсr эиi эиr эсi эсr

имеем:>
     илiсэi илiсэr, илiэсi илiэсr; илrсэi илrсэr, илrэсi илrэсr;
     иэiслi иэiслr, иэiлсi иэiлсr; иэrслi иэrслr, иэrлсi иэrлсr;
     слiиэi слiиэr, слiэиi слiэиr; слrиэi слrиэr, слrэиi слrэиr;
     сэiилi сэiилr, сэiлиi сэiлиr; сэrилi сэrилr, сэrлиi сэrлиr;
     лиiсэi лиiсэr, лиiэсi лиiэсr; лиrсэi лиrсэr, лиrэсi лиrэсr;
     лсiиэi лсiиэr, лсiэиi лсiэиr; лсrиэi лсrиэr, лсrэиi лсrэиr;
     эиiслi эиiслr, эиiлсi эиiлсr; эиrслi эиrслr, эиrлсi эиrлсr;
     эсiилi эсiилr, эсiлиi эсiлиr; эсrилi эсrилr, эсrлиi эсrлиr -
      +              +                     +              +

А.3.2.2. Обе таблицы А.3.1.0. и  А.3.2.0. похожи друг на друга
и даже внутренний смысл их одинаков;
но ... вот иррациональность - рациональность почему-то должны
совпадать; во всяком случае встречаются ТОЛЬКО совпадающие!
... а общность рассуждений требует в некотором смысле особой
в своем роде "некоммутативности", потому тип "илiсэr" должен
бы иметь место при каких-то вполне определенных условиях.
Комментария пока нет - для меня интерпретация результатов
достаточно сложна, а, может быть, и неоднозначна.
(Я не в состоянии эдесь и теперь внятно изложить
достаточно сложные логические конструкции -
ввиду их особой общности нет достоверных данных;
возможно, к подходящему материалу придем позже).

Самое интересное находится всегда рядом -
важно его увидеть и, удивляясь, понять.
Но об этом - чуть позже.

В заголовке заведомая неточность -
этих алгебр-головоломок здесь, и правда, нет;
но уровень абстракции и принцип - остались.

С уважением Эскисай =