241 Ответ от pax

  • pax
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.01.2006
  • Сообщений: 410
midway пишет:

Что ты понимаешь тут по субъективностью процесса по 3Л, поясни пожалуйста. И как ты считаешь он должен проявляться внешне?

В первую очередь я имею в виду субъектность фактического материала, который используется в процессе, коего у доминирующей функции должно быть достаточно. Фактическим же материалом с субъективной точки зрения может быть все что угодно, соответствует ли оно объективной действительности или нет. Главное, чтобы оно имело внутренее, психологическое значение. 2+2=5, ну не круто ли?

Сайтpax

242 Ответ от pax

  • pax
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.01.2006
  • Сообщений: 410
midway пишет:

Но он не подстраивается под имеющиеся афанасьевские понятия и структуру модели, а даже наоборот, хочет сказать, что не стоит вообще устанавливать "такую жесткую" по его мнению структуру.

Образно говоря, второй функции для работы нужны кирпичи, из которых она может выстроить все, что угодно. А мы предлагаем ему железебетонные блоки. Ему просто неудобно из них делать что-то свое.

Сайтpax

243 Ответ от XNS

  • XNS
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.07.2006
  • Сообщений: 760
pax пишет:

При этом он постоянно демонстрирует стремление направить процесс обсуждения по своему руслу, а это признак высокой Логики.

Высокой Логики, или Воли? Что-то я никакого ЛОГИЧЕСКОГО воздействия от него не ощущаю, вот хоть ты тресни... Эмоциональное - ощущаю, Волевое - может быть, Логического - ну просто нет, и всё тут...
Как ты это объяснишь?

244 Ответ от XNS

  • XNS
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.07.2006
  • Сообщений: 760

Кстати, ещё раз о птичках:

pax пишет:
XNS пишет:

Кстати, о птичках: ЕСЛИ у Зекса 1Э (как здесь где-то утверждалось), то ему должно быть не безразлично качество передаваемых эмоций, например, то, что его поведение реально БЕСИТ и НАПРЯГАЕТ окружающих.

Он именно этого и добивается.

Гамлет?
Понимаю, что предположение сильное, но предлагаю рассмотреть.
Я как-то слышал о таком методе общения с Гамлетом: типа, надо его хорошо разогреть (эмоционально), а потом отправить в надёжный игнор.
Правда, на форуме трудно такое организовать, но, я думаю, ничто не мешает попробовать?
Опять же, очень помогает последовательность в общении - после вот таких заявлений:

Zexh пишет:

если нужно - в icq, уже запарился советчиком работать... даже любимым делом оказывается можно запариться заниматься default/smile

следует требовать объяснения на месте, в противном случае - опять-таки, игнор.

Что скажете?

Кстати, может, кто ещё какие методы предложит?

245 Ответ от XNS

  • XNS
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.07.2006
  • Сообщений: 760

Кстати, опять-таки, у Гамлетов наблюдается болевая БС. Стало быть, такой ответ:

Zexh пишет:
XNS пишет:
Zexh пишет:

если нужно - в icq, уже запарился советчиком работать... даже любимым делом оказывается можно запариться заниматься default/smile

О!!!! НЕУЖЕЛИ, В САМОМ ДЕЛЕ???? 8)

да, оказывается. Я слишком много сил вкладываю и мыслей в свои фразы, и с душой. Поэтому могу выдыхаться тоже.

Действительно, с душой? Мне как-то больше показалось, что с душком...

возможно, также попадёт в правильное место...

246 Ответ от XNS

  • XNS
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.07.2006
  • Сообщений: 760
pax пишет:

А для того, чтобы направить в нужное русло, ему нужно начать говорить на языке того, кого пытается направить. Для чего ему нужны определения используемых понятий? Или образование? Для того, чтобы подстроиться под них. default/wink

Ага. И ты наблюдаешь быстрый и эффективный процесс подстройки, да?

247 Ответ от XNS

  • XNS
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.07.2006
  • Сообщений: 760
pax пишет:
midway пишет:

Но он не подстраивается под имеющиеся афанасьевские понятия и структуру модели, а даже наоборот, хочет сказать, что не стоит вообще устанавливать "такую жесткую" по его мнению структуру.

Образно говоря, второй функции для работы нужны кирпичи, из которых она может выстроить все, что угодно. А мы предлагаем ему железебетонные блоки. Ему просто неудобно из них делать что-то свое.

ХМ. Насколько я знаю, как раз ВТОРАЯ характерна умением построить, практически, ЛЮБУЮ конструкцию из ЛЮБОГО материала...
Неправ?

248 Ответ от pax

  • pax
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.01.2006
  • Сообщений: 410
XNS пишет:
pax пишет:

При этом он постоянно демонстрирует стремление направить процесс обсуждения по своему руслу, а это признак высокой Логики.

Высокой Логики, или Воли? Что-то я никакого ЛОГИЧЕСКОГО воздействия от него не ощущаю, вот хоть ты тресни... Эмоциональное - ощущаю, Волевое - может быть, Логического - ну просто нет, и всё тут...
Как ты это объяснишь?

Ты просто не включаешься в его процесс default/wink

Сайтpax

249 Ответ от pax

  • pax
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.01.2006
  • Сообщений: 410
XNS пишет:
pax пишет:
midway пишет:

Но он не подстраивается под имеющиеся афанасьевские понятия и структуру модели, а даже наоборот, хочет сказать, что не стоит вообще устанавливать "такую жесткую" по его мнению структуру.

Образно говоря, второй функции для работы нужны кирпичи, из которых она может выстроить все, что угодно. А мы предлагаем ему железебетонные блоки. Ему просто неудобно из них делать что-то свое.

ХМ. Насколько я знаю, как раз ВТОРАЯ характерна умением построить, практически, ЛЮБУЮ конструкцию из ЛЮБОГО материала...
Неправ?

Прав. Но когда строительный материал заведомо больше строящейся конструкции, его нужно раздробить на составные части. А он жесткий.

Сайтpax

250 Ответ от midway

  • midway
  • ромашка
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 21.06.2006
  • Сообщений: 49
pax пишет:
midway пишет:

Что ты понимаешь тут по субъективностью процесса по 3Л, поясни пожалуйста. И как ты считаешь он должен проявляться внешне?

В первую очередь я имею в виду субъектность фактического материала, который используется в процессе, коего у доминирующей функции должно быть достаточно. Фактическим же материалом с субъективной точки зрения может быть все что угодно, соответствует ли оно объективной действительности или нет. Главное, чтобы оно имело внутренее, психологическое значение. 2+2=5, ну не круто ли?

рах, вот мне кажется, что у него так и есть, 2+2=5, и он кстати сам же это постулирует, у него какая-то своя теория, но в рамках логики принципиально неописуемая...

251 Ответ от XNS

  • XNS
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.07.2006
  • Сообщений: 760
pax пишет:
XNS пишет:
pax пишет:

При этом он постоянно демонстрирует стремление направить процесс обсуждения по своему руслу, а это признак высокой Логики.

Высокой Логики, или Воли? Что-то я никакого ЛОГИЧЕСКОГО воздействия от него не ощущаю, вот хоть ты тресни... Эмоциональное - ощущаю, Волевое - может быть, Логического - ну просто нет, и всё тут...
Как ты это объяснишь?

Ты просто не включаешься в его процесс default/wink

Причина этого в силе моей Логики или в слабости его?

pax пишет:
XNS пишет:
pax пишет:

Образно говоря, второй функции для работы нужны кирпичи, из которых она может выстроить все, что угодно. А мы предлагаем ему железебетонные блоки. Ему просто неудобно из них делать что-то свое.

ХМ. Насколько я знаю, как раз ВТОРАЯ характерна умением построить, практически, ЛЮБУЮ конструкцию из ЛЮБОГО материала...
Неправ?

Прав. Но когда строительный материал заведомо больше строящейся конструкции, его нужно раздробить на составные части. А он жесткий.

Опять же, НЕ вопрос для Второй.
Пакс, я не понял - у тебя самого, что, нет второго функционала, тебе сравнить не с чем?

252 Ответ от pax

  • pax
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.01.2006
  • Сообщений: 410
midway пишет:

рах, вот мне кажется, что у него так и есть, 2+2=5, и он кстати сам же это постулирует, у него какая-то своя теория, но в рамках логики принципиально неописуемая...

А в рамках этики?

Сайтpax

253 Ответ от XNS

  • XNS
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.07.2006
  • Сообщений: 760
pax пишет:
midway пишет:

рах, вот мне кажется, что у него так и есть, 2+2=5, и он кстати сам же это постулирует, у него какая-то своя теория, но в рамках логики принципиально неописуемая...

А в рамках этики?

А зачем сюда приплетать рамки этики, и при этом во всю глотку орать о логичности?

254 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
Эрка пишет:
spyke пишет:

Действительно то, что я держу у себя в голове как работающую модель, построенную на типологии Афанасьева, достаточно сильно отличается от того, что содержалось в его голове, но виной тому не плохое качество его теории, а лишь разный эмпирический опыт у меня и у него...

...Вместо того, чтобы натягивать старую модель на каждый новый наблюдаемый факт, изменяя ее или расширяя /презерватив на глобус/, лучше заняться изучением мира и описанием его самого по себе, такого, каков он есть, а выстроится из этого модель или не выстроится - это дело личного произвола - любая модель мира будет все равно неверна. И если модели разных уровней абстракции хотя бы можно сравнивать, выверяя более достоверную, то модели одного уровня, такие как твоя ПЙ, моя ПЙ, Афанасьевская ПЙ и т.п. сравнивать и выбирать более достоверную, мне кажется, попросту смешно, и я этим не занимаюсь default/smile

Да уж.. После прочтения данного опуса у меня чуть моск не сломался

Пустити миня в ФЛ-клуб! default/big_smile

Именем ПсихеЙоги нарекаю тебя членом ФЛ-клуба! Да будет нам всем счастье! default/smile))

255 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
pax пишет:
spyke пишет:
pax пишет:

Все, что хочешь. Первая функция занимается собирательством, 1Ф - вещей, 1Л - знаний, 1В - законов и договоров. Вторая функция похожа на партнера, ведущего в танце, теряющего смысл без второго партнера, 2Л - в разговоре, 2В - в решениях, 2Э - в чувствах, 2Ф - в спорте. И так далее и тому подобное.

Выделенное просто неверно.

Обоснуй.

Ты и сам это можешь сделать. 1В если что и собирает, то сферы влияния. Какие там законы и договора?.. Сфера влияния измеряется не в них - она ощущается, как физическое ощущение или как эмоция, т.е. непосредственно, неоспоримо. 1Л знает, а не собирает знания, сопоставь хотя бы с 1Э, если этот подход тебе близок. 1Э собирает Эмоции, извне..? default/smile 2Ф отлично чувствует себя в спорте, где можно улучшать себя, соревноваться с собой и перебарывать природу. Диалоговость здесь проявляется в развитии от себя "выше-дальше-больше", а не к себе, т.е. к тому, "каким я хочу быть".

256 Ответ от spyke Отредактировано spyke (16.08.2006 14:18:31)

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
XNS пишет:
spyke пишет:

Относительно применимо разве что к Эмоции и Воле. Это умение смаковать те переживания, которые другими могут восприниматься, как чрезвычайно болезненные и даже отвратительные (Э). Делать или добиваться чего-то не потому, что очень этого хочешь, а просто потому, что вошел в процесс, и движешься по накатанной: бесконечно выяснять отношения с партнером или внутри себя, к примеру (В).

Казалось бы, на Физику экстраполируется совершенно легко: склонность испытывать неоднозначные физические ощущения, извращённые пищевые пристрастия, сравнительно спокойное отношение к некачественной пище...
Описанные проявления укладываются в твою картинку?

Это у 2Ф спокойное отношение к некачественной пище? Любовь к невкусному, непритяному, смакование этого.. Боль любят острую, да?... Или нет, не острую, а такую тупую, дваящую и подольше...=)

257 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
XNS пишет:
spyke пишет:

Как будет выглядеть аналогичная ситуация для 1го ф-ла с другими аспектами?

Это есть в описаниях: не ограничивай 1Э и 1Ф. Логика, очевидно, как я писал тебе тремя страницами выше, субстанция полностью абстрактная, т.е. внутренняя, имманентная от начала и до конца субъекту, а не объекту, поэтому живет по другим законам, нежели объектно обусловленные сущности.

ТО ЕСТЬ, ты хочешь сказать, что Эмоцию, в отличие от Логики, реально можно как-то "ограничить" ИЗВНЕ человека? Что речь здесь НЕ идёт о какой-то форме САМОограничения?

(ничего, что я не по порядку?)

Мне как-то даже странно тебе говорить, что Эмоция объектно обоснована. Ну т.е. вот случилось у тебя что-то плохое, и тебе плохо. А улучшилась ситуация - так тебе сразу и хорошо. В отличие от Логики, Эмоция не является зоной личного произвола, на нее можно повлиять (если нужно), и это отражено в описаниях... В случае первой, этого лучще не делать. У нее слишком большой инерционный период движения, как запустилась, так и катится под горку с большой скоростью. От попытки поставить что-то на ее пути, она только подпрыгнет еще выше и грохнется на ту же горку (преставил картинку?). То ли дело с Эмоциями пониже, особливо с четвертой. Она в этой аналогии лежит на совсем горизонтальной и нескользкой поверхности - пока пинаешь, катится, как перестаешь, стоит.

258 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
XNS пишет:
spyke пишет:

Ну нет, конечно default/smile
4-ый Логик согласен перенимать у первого результаты, оставляя без внимания процессы, что и приятно.

В реале проверял? Я проверял: у моей подруги 4Л. Никаких результатов она у меня не перенимает, ей на мои результаты по Логике просто насрать. А когда я ей что-то говорю конкретно, реакция бывает 2х типов: 1) игнор 2) "это фуйня", без аргументов. Никакого удовольствия, знаешь ли.
При всём при этом, она ко мне вполне хорошо относится.
Как это можно объяснить, с точки зрения Афанасьевской модели?

А какого ты ждал удовольствия от изложения своей мысли другому, 1-ый ты мой Логик? default/smile))
1-ый логик начинает излагать мысль только, когда на нее есть серьезный запрос, или когда это действительно важно для него. Грузить кого-то без запроса ему и в голову не придет, ибо нафиг напрягаться? В реале, конечно, проверял.

259 Ответ от XNS

  • XNS
  • василёк
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.07.2006
  • Сообщений: 760
spyke пишет:
XNS пишет:
spyke пишет:

Относительно применимо разве что к Эмоции и Воле. Это умение смаковать те переживания, которые другими могут восприниматься, как чрезвычайно болезненные и даже отвратительные (Э). Делать или добиваться чего-то не потому, что очень этого хочешь, а просто потому, что вошел в процесс, и движешься по накатанной: бесконечно выяснять отношения с партнером или внутри себя, к примеру (В).

Казалось бы, на Физику экстраполируется совершенно легко: склонность испытывать неоднозначные физические ощущения, извращённые пищевые пристрастия, сравнительно спокойное отношение к некачественной пище...
Описанные проявления укладываются в твою картинку?

Это у 2Ф спокойное отношение к некачественной пище? Любовь к невкусному, непритяному, смакование этого.. Боль любят острую, да?... Или нет, не острую, а такую тупую, дваящую и подольше...=)

Спайк,
1) не передёргивай. То, что описываю я - не совпадает с тем, что описываешь ты.
2) то, что я описал - я могу сказать о себе. Единственная неточность, которую я нахожу в своих описаниях - к сказанному надо добавить "иногда" и "в отдельных вопросах".

260 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
XNS пишет:
spyke пишет:

Посылка - это интеллектуальное верование, как говорит Бурбо. Оно относится к Логике, но не доказуемо, это набор аксиом каждого человека, которые он принимает за истинные, и на которых строит свое мировозрение. "Быть логичным лучше, чем нелогичным", к примеру. Афанасьев приводит пример того, как переубедить 1Л - метод парадоксов. Т.е. логически обоснованных вопросов или утверждений, противоречащих изначальной посылке, например: "Подсознание алогично, а больше всего в жизни постигают те, кто в контакте со своим подсознанием". Все, посылки и методы работы с ними относятся в чистом виде к Логике.

Выделенное означает, что посылки НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СУБЪЕКТАМИ логики, так?

Ну сколько же можно? Нет, не так, и об этом написано в том же посте, который ты цитируешь.
Логика - это все, что абстрактно, независимо от алгебраической или гегелевской логичности этого. ВСЕ, что абстрактно. Частица "ся", абсолютно нелогичная здесь, это тоже элемент Логики. Все, что написано тобой ниже, скипую, как полет фантазии не в ту степь, исходя из неверных /логических.../ послылок.