701

srez пишет:

Мне кажется пока так себе у тебя выходит, мб не стоит изобретать велосипед, а просто разобратся в источнике. Я когда его перечитал в отрыве от спайка и его идей сабж намного внятнее и понятнее оказался.

ну вот мне в отрыве от Спайка Ф. показался вообще диким убожеством. Все, конечно, внятно и  понятно, но такое впечатление, что аффтор смотрит на людей через призму обиженного жизнью человека (и вдобавок, изрядного сноба). В таком виде, думаю, применять это дело явно не стоит.

702

Helga пишет:
Wic пишет:

Срез, как писал выше, попробовал выйти из этой ситуации, вернувшись к оригинальным трактовкам Фельдмана, уточнив их, но не меняя по существу. Пока что мы идем этим путем, а дальше видно будет.

ну вот уже видно, что получается что-то, хм, не то.

А чего конкретно не так то ?


Вот к тому же пониманию жизни - например, понимание искусства (музыки, живописи, литературы) - его куда отнести?

Опять таки куда угодно. ТУАИ лучше было бы назвать ТУОС - теория уровней осознания сущностей. Понял искуство/музыку/литературу - молодец, осознал сущность. На каком уровне - из фразы непонятно.

703 Отредактировано srez (21.09.2006 10:00:26)

Helga пишет:
Wic пишет:

Срез, как писал выше, попробовал выйти из этой ситуации, вернувшись к оригинальным трактовкам Фельдмана, уточнив их, но не меняя по существу. Пока что мы идем этим путем, а дальше видно будет.

ну вот уже видно, что получается что-то, хм, не то.

Вот к тому же пониманию жизни - например, понимание искусства (музыки, живописи, литературы) - его куда отнести? При этом человек, глубоко понимающий искусство, может быть совершенно не способен мыслить системно, а через понимание искусства прийти к идеям гуманизма, например (а это, насколько я помню фельдманский оригинал - 8 уровень). При этом чел может "не фтыкать" совершенно в какие-нибудь системы, которые ему пытаются объяснять (т.е., в текущей трактовке "не дотягивать" до 5-6 уровня абстракции).

То же самое случается, когда человек просто смотрит на мир и непосредственно ощущает его гармоничность - негармоничность (а уровень его при этом может быть любым, как справедливо отметил Срез). Очень сильно сомневаюсь, что у человека, который умеет это делать, будут конфликты с какими либо уровнями вообще.

Я опять навязчиво встряну в вашу беседу, чтобы пояснить как эта проблема решается.
Человек от исскуства мыслит также системно как и матаналитик в 6м поколении, просто его системы принципиально иного класса. Так интуитивно уловленная система, эмоциональная система, логическая система это все системы. Просто разные направления, так сказать. Миры бывают очень простые, бывают очень сложные. Если имеет место "Глубокое понимание", то это скорее всего сложный мир, хотя все гениальное просто, но врядли в этом случае.

И чем дальше ушел человек куда бы то ни было, тем больше его недопонимание быдлом, тем больше будет конфликтов. Итого 678 любого типа будет непонят народом, что приведет к конфликтам. Итого, берем гениального композитора с одной стороны и пьяных бандюганов с другой и запираем в одной комнате. Очень сомневаюсь, что будет взаимопонимание, ибо чуваку придется в срочном порядке набирать данных которые до этого ему нужны не были... Ну зачем 8му уровню знать, как пиво глазом открывать? А тут это важный критерий общения будет.

704

Helga пишет:
srez пишет:

Мне кажется пока так себе у тебя выходит, мб не стоит изобретать велосипед, а просто разобратся в источнике. Я когда его перечитал в отрыве от спайка и его идей сабж намного внятнее и понятнее оказался.

ну вот мне в отрыве от Спайка Ф. показался вообще диким убожеством. Все, конечно, внятно и  понятно, но такое впечатление, что аффтор смотрит на людей через призму обиженного жизнью человека (и вдобавок, изрядного сноба). В таком виде, думаю, применять это дело явно не стоит.

Есть такой момент, но в чем он крут, везде где он прямым текстом пытается себя так сказать оправдать, он ставит кавычки. Это мне очень близко, ибо оправдыватся инструментом взлелеяным непосильным приятно. Но когда создаешь сам инструмент, то как бы ни хотелось себя приподнять, стараешься его сделать как можно больше похожим на правду. Итого, в глубине все в порядке, это так... поверхностное очень. Легко соскоблить, что я и попытался сделать.

705

Wic пишет:

А чего конкретно не так то ?

1. Конфликты уровней с разницей +2 и больше не подтверждаются практикой, не находят подтверждения и в самой системе.
2. Предложенное Ф. понятие "абстрактного интеллекта" достаточно узко и охватывает только одно направление развития человека. Вывести какие-то закономерности из того, что человек развит в этом одном направлении, не представляется реально возможным.

Опять таки куда угодно. ТУАИ лучше было бы назвать ТУОС - теория уровней осознания сущностей. Понял искуство/музыку/литературу - молодец, осознал сущность. На каком уровне - из фразы непонятно.

Вот допустим, тонкое осознание вкуса, запаха или цвета - это тоже осознание сущности, да? а какое отношение это осознание сущности имеет к "апстрактному интеллекту", к "конфликту уровней"? да никакого. Тож и с искусством - и творчество, и понимание искусства совершенно не коррелирует с "апстрактно-интеллектуальными" способностями...

706

srez пишет:

Ну зачем 8му уровню знать, как пиво глазом открывать? А тут это важный критерий общения будет.

ну я и говорю, конфликт быдла и советского интеллигента в чистом виде. А что мешает 8 уровню пиво глазом открывать, на самом деле?

707

Helga пишет:
srez пишет:

Ну зачем 8му уровню знать, как пиво глазом открывать? А тут это важный критерий общения будет.

ну я и говорю, конфликт быдла и советского интеллигента в чистом виде. А что мешает 8 уровню пиво глазом открывать, на самом деле?

Ну да, только интеллегент может быть заменен как на композитора гениального, как на мегаматиматика (Перельман какойнить), на мега хакера Петю итп.

Ничего не мешает, просто в тех прежних условиях ему это было не нужно. "Прокачивались" другие скиллы.

Кроме того, в чем еще может быть проблема, я уже сравнивал както высокие уровни с компьютером, который надо долго настраивать, чтобы он потом зафурычил жутко быстро. Это напрямую следует из модели, ибо систематизация которая и порождает высшие уровни окажется бесполезной и придется все дерево уровней проходить снова с нуля практически. Изнутри это будет ощущатся как "принципы", видимо, мешающие перейти к новой ситуации, а за неадекватные в новых условиях принципы можно очень сурово поплатиться.

708 Отредактировано srez (21.09.2006 10:32:39)

Helga пишет:
Wic пишет:

А чего конкретно не так то ?

1. Конфликты уровней с разницей +2 и больше не подтверждаются практикой, не находят подтверждения и в самой системе.
2. Предложенное Ф. понятие "абстрактного интеллекта" достаточно узко и охватывает только одно направление развития человека. Вывести какие-то закономерности из того, что человек развит в этом одном направлении, не представляется реально возможным.

Опять таки куда угодно. ТУАИ лучше было бы назвать ТУОС - теория уровней осознания сущностей. Понял искуство/музыку/литературу - молодец, осознал сущность. На каком уровне - из фразы непонятно.

Вот допустим, тонкое осознание вкуса, запаха или цвета - это тоже осознание сущности, да? а какое отношение это осознание сущности имеет к "апстрактному интеллекту", к "конфликту уровней"? да никакого. Тож и с искусством - и творчество, и понимание искусства совершенно не коррелирует с "апстрактно-интеллектуальными" способностями...

Я бы не бросался словами "не работает", "узкое понятие". Чтобы высокоуровневый инструмент вроде ТУАИ заработал, его надо "настроить". В принципе, мы затипировали человек 8, интертипы афигенно похожи на правду.

"Вот допустим, тонкое осознание вкуса, запаха или цвета - это тоже осознание сущности, да? "
да, это 1й уровень осознания сущности - осознание объекта.

"а какое отношение это осознание сущности имеет к "апстрактному интеллекту", к "конфликту уровней"? да никакого. "
думаю стоит опять же обратится к автору. могу предложить накидать ссылок и на этот раз. по мне, явно недопонимание вопроса присутствует.

709

1. Конфликты уровней с разницей +2 и больше не подтверждаются практикой

Я ж выше писал примеры про поиски водки, самогоноварения и т.д. Вот примерно так это и происходит.

710 Отредактировано Wic (21.09.2006 11:35:36)

Helga пишет:
Wic пишет:

Я говорю, у тебя круг общения таков чтотам подобных личностей или не было или ты не обратило на них внимания. Однако их много очень.

Знаешь, не далее как неделю назад я на английском беседовала с одним турецким пролетарием. А беседовали мы об исламе и о христианстве, и о том, почему люди воюют и ненавидят друг друга. Чел владеет английским практически свободно, немецким - чуть похуже. А закончил он пять классов...

И вот как-то так получается, что почти любого "пролетария" (и русского тоже) в отрыве от быдляцкого окружения можно вытянуть на подобную беседу.

Меня забавляет логика рассуждений. Приводится пример одного человека, тем более из другой страны, другой системы верований, другой системы отношения к жизни, другой системы образования и т.д., а дальше делается потрясающий вывод о том, что "почти любой" ... я фигею дорогая редакция. Ладно бы хоть выборка была чуть побольше и с хоть какой-то претензией на репрезентативность, с возможностью отследить степень влияния эффекта "наблюдательной селекции".

Безусловно, описанные тобою товарищи тоже попадаются, и я тоже в армейке таковых встречал. Но их единицы. Видимо, указанный тобою турок из их числа.

А сколько таких же 5-классников прошло мимо тебя за время путешествия, которых ты не заметила ? А сколько их по стране, и которым нету смысла/возможности появляться в местах обитания туристов ?

И ты заметила именно его потому, наверное, что в глазах признаки интеллекта увидела. И судишь именно по уже отобранному тобой представителю класса.

Наблюдательная селекция во всей своей широте.

А приведенная мною в разы более объективная статистика по выборке существенно большей (десятки-сотни людей) и существенно более статистически репрезентативной (выбор осуществлялся не мною и достаточно случайно) осталась проигнорированной.

Стыдно, товарищ !

711

Wic пишет:

А приведенная мною в разы более объективная статистика по выборке существенно большей (десятки-сотни людей) и существенно более статистически репрезентативной (выбор осуществлялся не мною и достаточно случайно) осталась проигнорированной.

из имеющейся у меня выборки - рабочие немаленького завода, где мне довелось работать, и поверь, заботятся они далеко не только о том, где достать бухло... люди, с которыми я общалась, пока работала помощником следователя, и многие другие. Стоит с ними разговориться - оказывается, что они гораздо интереснее, чем кажутся. И наоборот, среди людей интеллектуального труда попадаются на редкость ограниченные люди.

Каждый видит то, что хочет видеть...

712

srez пишет:

"Вот допустим, тонкое осознание вкуса, запаха или цвета - это тоже осознание сущности, да? "
да, это 1й уровень осознания сущности - осознание объекта.

а вот скажи, джаз, классическая музыка и Дима Иблан, напимер - это что, один и тот же уровень? не уверена default/wink

713

srez пишет:

Ну да, только интеллегент может быть заменен как на композитора гениального, как на мегаматиматика (Перельман какойнить), на мега хакера Петю итп.

если не гениальный композитор, а просто маменькин сынок уровня 1-2-3 попадет в эту компанию и не будет уметь глазом пиво открывать - он там тоже понимания не найдет.

Равно как не найдут понимания эти люди на каком-нибудь приеме, не будучи в состоянии съесть улитку специальной вилочкой. Все что выше описано - это конфликт "троек". Еще может произойти конфликт просто от отсутствия некоего навыка (например, вести себя за столом), который, опять же, к уровню апстрактного интеллекта не имеет ни малейшего отношения...

714

Helga пишет:

Каждый видит то, что хочет видеть...

Теперь примерь эту фразу на себя.

По поводу остального. Давно замечал за тобой придавание значения в людях некоторым вещам, на которые я даже внимания не обратил бы. У меня складывается стойкое ощущение, что подобные выводы относительно людей это влияние твоего ТУАИ-типа.

Скажем, толкает тебе кто-то новую "карту", которую ты не знала. Твое впечатление "о, умный чувак".

Толкает он ту же самую карту мне, мое впечатление как коллекционера данных карт - "такого гона я уже слышал немало, сам нагнать могу, только вот смысл ?".

6-ку в этом плане гораздо сложнее удивить, чем 5-ку и быть может даже 7-ку.

Собственно 6-ку привлечь может либо качественно проработанная карта (что характерно для продвинутых 5-х и 7-х), либо карта принципиально нового типа, с которой ранее не было контактов (которую легче найти у 6-х или 7-х).

Когда дядя Вася рассказывает свое видение мира, моя реакция обычно "ну-ну", дальше ассоциации с людьми, которые мне это уже толкали.

Отсюда видимо и твое стремление приписывать куче людей высокие уровни - уважение за показывание незнакомых тебе карт. У меня же сразу срабатывает механизм сравнения, сильно понижающий ценность получаемой информации и интересность собеседника соответственно.

715 Отредактировано Wic (21.09.2006 21:32:56)

Helga пишет:
srez пишет:

"Вот допустим, тонкое осознание вкуса, запаха или цвета - это тоже осознание сущности, да? "
да, это 1й уровень осознания сущности - осознание объекта.

а вот скажи, джаз, классическая музыка и Дима Иблан, напимер - это что, один и тот же уровень? не уверена default/wink

Типирование сущностей смысла не имеет (это одна из существенных ошибок наших первоначальных трактовок Фельдмана). Смысл имеет только типирование уровня осознания данных сущностей разными людьми.

Например, колбасер может и под джаз колбаситься и под Иблана, не видя между ними принципиальной разницы - играет там чего-то и пусть играет. Чтобы увидеть эту разницу требуется уровень повыше.

Другой пример - допустим солдат моет пол. Варианты его восприятия ситуации:

1) Все моют, я тоже мою.
2) Сержант сказал мыть, вот я и мою.
3) Если я не помою пол, мне по ушам дадут.
4) Грязный пол может привести к нарушению гигиены, появлению паразитов, повышению вероятности загреметь в санчасть и еще многим другим непотизивным вещам.
5) Мою потому что так положено по Уставу.
6) Чистота в казарме это так хорошо, гармонично.

Ситуация одна, восприятий масса. Ради интереса можешь протипировать эти восприятия по уровням.

716

Wic пишет:

У меня же сразу срабатывает механизм сравнения, сильно понижающий ценность получаемой информации и интересность собеседника соответственно.

именно. фильтр мешает видеть новое, только и всего...

717

Helga пишет:
Wic пишет:

У меня же сразу срабатывает механизм сравнения, сильно понижающий ценность получаемой информации и интересность собеседника соответственно.

именно. фильтр мешает видеть новое, только и всего...

Представь себе ситуацию. Придумывает чувак новую мега-теорию, конкрентную теории относительности. Собирает вокруг себя адептов, считающих его гуру. Приходит на Физфак, рассказывает профессуре. Ему крутят пальцем у виска и отправляют подальше. Ибо наслушались они подобных изобретателей за свою жизнь немало. Чувак начинает обвинять их в консерватизме, ретроградстве, неумении прислушиваться к новым веяниям и т.д.

Кто тут прав ? Может он, а может и профессура. Почти всегда второе. Редкие исключения вроде Галуа напересчет.

Мысль понятна ?

718

Обратный эффект - вот допустим у тебя нету фильтра. Отсюда с одной стороны интерес ко всякому новому, но интерес какой-то праздный очень, взгляды по существу не меняются. В чем тогда ценность такого подхода ?

Я то как раз фильтрую все то, о чем я думаю, что оно не поможет мне поменять свои взгляды. И соответственно если не фильтрую, значит взгляд готов меняться.

719

Helga пишет:
srez пишет:

"Вот допустим, тонкое осознание вкуса, запаха или цвета - это тоже осознание сущности, да? "
да, это 1й уровень осознания сущности - осознание объекта.

а вот скажи, джаз, классическая музыка и Дима Иблан, напимер - это что, один и тот же уровень? не уверена default/wink

Я бы сказал, но это вопрос не по существу. Вижу тотальное непонимание сути, вопросы это демонстрируют.

720

Helga пишет:
srez пишет:

Ну да, только интеллегент может быть заменен как на композитора гениального, как на мегаматиматика (Перельман какойнить), на мега хакера Петю итп.

если не гениальный композитор, а просто маменькин сынок уровня 1-2-3 попадет в эту компанию и не будет уметь глазом пиво открывать - он там тоже понимания не найдет.

Равно как не найдут понимания эти люди на каком-нибудь приеме, не будучи в состоянии съесть улитку специальной вилочкой. Все что выше описано - это конфликт "троек". Еще может произойти конфликт просто от отсутствия некоего навыка (например, вести себя за столом), который, опять же, к уровню апстрактного интеллекта не имеет ни малейшего отношения...

Да, но это опять же ты демонстрируешь тотальное непонимание того, что тебе говорят. С другой стороны, 1-2-3 адаптируется намного быстрее, ибо эти уровнее быстрее подстраиваются, тем более при данной постановке задачи, где задачи на низкие уровни. Единственное я очень сомневаюсь, что маменький может быть 1-2-3, обычно в таком состоянии оказываются ненастроенные относительно высокие уровни. А вот маменький сынок низкого уровня, который пребывает в таком состоянии лишь потому что ему больше ничего и не надо, раз мама его содержит думаю моментально встроется в новые условия. Относительно того же 6-7-8 это будет несравнимая скорость. Опять же кроме уровня АИ, нужно еще понимать что есть собственно ум, который никак не коррелирует с этим уровнем. И глупый человек даже на низких уровнях будет возможно даже хуже подстраиватся, чем умный человек на высоких уровнях.