В связи с практически полным отсутствием структурных материалов по ПЙ кроме афони (http://www.strannik.de/lovesyntax/map.htm) кину сюда описания Воли и Логики за авторством spyke.
2 09.08.2005 15:24:15 Отредактировано srez (12.03.2006 17:10:49)
1-ая Логика
1-ая Логика влечет за собой уверенность в логической оценке при возможной неуверенности в промежуточных построениях. Поэтому часто носитель может быть не готов к защите собственной точки зрения немедленно, так же, как и сам равнодушен к чужим логическим опровержениям его точки зрения. Истинность своего восприятия, своего мнения считается априорной. Когда с его мнением не соглашаются, искренне удивляется, "как можно не понимать очевидного". Когда все-таки сталкивается с несостоятельностью своего взгляда, это может сильно подкосить его, до депрессии и ощущения, что жизнь не удалась.
Результативность проявляется внешне, как правило, в лаконичности формулировок и точности определений, даже случайных. Текст первого Логика выглядит схематично - посылка-следствие. Все, что между, опускается как потому, что считается второстепенным, так и потому, что само доказательство в голове у носителя происходит слишком быстро - настолько, что он сам не успевает отслеждивать все логические переходы. Это даже не вполне доказательство, в его бытовом понимании - скорее 1-ый Логик накладывает на новую поступившую к нему информацию некий общий свой трафарет правдоподобия, и если информация вписывается в этот трафарет, то 1-ый Логик принимает ее, как истинную. На этой почве он может раздражаться, когда у него просят подробных разъяснений и доказательств его точки зрения. Справедливости ради стоит отметить, что логический переход от посылок к следствиям действительно при необходимости будет обычно построен логически верно, однако сами посылки могут приниматься 1-ым Логиком, как догмы, и подолгу не подвергаться пересмотру согласно обновляющимся данным, в чем и заключается некая костность и неповоротливость его мышления. Поэтому именно к обоснованности посылок стоит апеллировать, чтобы переубедить 1-го Логика в чем-то.
Первая не чувствует, когда и где ее работа уместна и требуется. Поэтому избыточность может проявляться в повторении одной и той же мысли, например, которую партнер давно понял, или которая ему не интересна. Избыточность первой заставляет переводить в область Логики проявления других функций, т.е. логически вычислять и определять свои и чужие чувства и эмоции, желания и предпочтения. Ему важно, чтобы его действия и проявления в мире были для него логичными, "правильными". Когда все вокруг логично правильно, и вписывается в его представление о том, как устроен мир, 1 Логик чувствует себя хорошо и спокойно. Его логическая картина мира - это то главное, на что он опирается в оценке себя, своих целей, пристастий и, в конечном счете, самого смысла своего существования.
Логика автоматоматически включается при запросе на сочувствие или слушание (Эмоцию), заботу (Физику), действия (Волю), и так, я думаю, можно отличать не только первую Логику, но и другие первые в полевых условиях.
2-ая Логика
Процессионность и субъективная сила 2-ой Логики заключаются в том, в первую очередь, что носителю доставляет удовольствие сам процесс построения логических цепочек и доказательств. Чем длиннее цепочка, тем больше удовольствия. Продукты своей Логики кажутся ему важными для внешнего мира, а не только для личности, ими хочется делиться.
Начиная рассуждения, часто может не видеть заранее конечного результата, поэтому может за короткий срок прийти к противоположным выводам логически. Для себя может называть эту ситуацию <процесс изучен всесторонне>, но других это может весьма раздражать. Понимая, что доказать можно все, что угодно, он не принимает на веру никакие результаты чужих логических построений. Концепция мира и то, в чем он был бы уверен, должно быть недоказуемо и недоказываемо, чтобы 2-ой Логик смог это принять на веру.
Мышление лучше всего активизируется, получив вопрос, и реализуется в форме ответа. Часто он сам задает вопросы, на которые хотел бы ответить, провоцируя собеседника на то, чтобы тот поинтересовался его мнением. Расстраивается, когда собеседник выражает свою точку зрения, не интересуясь точкой зрения 2-го Логика. Ощущение, сходное с резким прерыванием интересной дискуссии - как будто помешали доиграть в любимую игру. Чем дальше друг от друга взгляды оппонентов, тем интереснее 2-му Логику представляется разговор. Внутренняя и не обязательно осознанная цель ставится -не переубедить или научить собеседника, а растянуть удовольствие. Способен прекратить этот процесс, только если логика оппонента понятна и не интересна (ну и в силу работы других функций, конечно). Если видится возможность, что оппонент может взять верх в споре, это мобилизует, активирует.
Так что невозможным видится убедить 2-го Логика в своей правоте логическими методами, для него это слишком относительные категории. Если есть необходимость таки настоять на своей точке зрения, лучше это делать через другие функции.
Функция демократичная, способна вести диалог с любой другой Логикой, как по позиции, так и по содержанию, тут нет тем, которые бы нельзя было затрагивать.
2-ой Логик четко оценивает людей по степени удовольствия, которое от них может получить его вторая функция. Он очень стремиться к тем, кто готов это удовольствие ему доставить, и может за это закрывать глаза на другие функции собеседника, не удовлетворяющие его критериям. Того же ждет и по отношению к себе - чтобы ценили за сильные функции, особенно за 2-ую.
Для этой позиции функции особенно важен положительный образ себя, важно чувствовать себя всемогущим, и чтобы с этим соглашались другие. Важна востребованность - это функция не "для себя", как первая и третья, а "для других", как и четвертая. Функция, в отличие от 1-ой, требующая реализации, самоутверждения и признания, и в этом, я думаю, также как и в удовольствии от процесса, как от игры, и есть основная суть ее работы.
3-я Логика
Процессионность или, как пишет Афанасьев, суперпроцессионность 3-ей Логики выражается, в противоположность 1-ой Логике, в первую очередь, в заинтересованности деталями логических постороений при вторичности результата. Т.е. не важно, верен ли результат: если в построениях находятся недочеты или нелогичности с точки зрения 3-го Логика, то вся теория и результат обесцениваются. Крайне редко какая теория, в силу очень внимательного ее разбора (суперпроцесса), удовлетворяет критериям полной логичности 3-го Логика, поэтому, полагаю, 3-ий логик и называется Скептиком.
3-я Логика не подстраивается под стиль изложения партнера. Если способ передачи информации по Логике ему не подходит, он пробует добиться от оппонента изложения на своем языке, это роднит ее с 1-ой, выражая их общее доминирование.
Диалоговость проявляется в запросе на объяснения, а не на результаты. 3-я Логика включается при появлении повода для диалога. По идее, носитель ее постоянно чувствует смутное беспокойство от того, что не владеет абсолютно всеми деталями текущего обдумываемого логического построения, поэтому благодарен тому, кто способен, как и он, тратить время на все детали и помогать складывать их в систему.
Как правило, сам Логик очень тонко чувствует логические противоречия у оппонента, но выразить свою мысль по этому поводу ему бывает затруднительно - в этом заключается двойственность третьей функции. Внешне это проявляется в неважной дикции, в том, что человеку требуется больше времени, чтобы сформулировать мысль устно или на бумаге.
Со временем такой человек нарабатывает определенные жесткие представления о том, к какой форме выдачи информации стоит прислушиваться, а к какой нет - это может выглядеть, как неадекватная категоричность в оценках (типа "туфта эта вся Ваша ПЙ )).
3-ий логик может очень тяжело переживать критику своих убеждений и умственных способностей вообще. Пожалуй, только для 3-го Логика человек с несовпадающими взглядами может стать настоящим врагом. Для него, как ни для кого, важно уважение окружающих к его компетентности, образованности, уму.
Для продуктивного диалога с третьм Логиком видится наилучшим конкретных и устойчивых убеждений сразу не демонстрировать, а убеждать 3-го Логика постепенно, мелкими логическими переходами, каждый из них согласовывая и убеждаясь, что 3-ий Логик действительно их понял и принял. После такой совместной работы у Вас не будет более стойкого приверженца Ваших идей и взглядов, чем 3-ий Логик.
4-ая Логика
Сущность 4-ой Логики, как следует из первоисточника, заключена в наименьшем приоритете Логики для человека в сравнении с остальными функциями. Реализуется это в том, что продуктам собственно Логики придается самая малая достоверность относительно информации, поступающей с вышестоящих. Если желания, эмоции, ощущения входят в противоречие с Логикой (в виде мнения, представления о том, как надо или должно быть), то отбрасываются продукты Логики.
Естественно, 4-ая Логика ориентированна на скорейшее достижение результата по Логике, но не самого по себе, а как поддержку для вышестоящих функций. Логика не связанная с жизнью, т.е. абстрактная, не вызывает желания поучаствовать, но только приобщиться к чужим результатам. Это т.н. Лентяй от Логики. Ему интересна эта сфера жизни, но не сама по себе, а то, что она может дать, какое может найти применение. Это может быть самоутверждение в социуме, решение конкретных проблем в работе, отношениях, а часто и просто тема для беседы с понравившимся человеком. Такой понравившийся человек, уделяющий много внимания и времени в течение беседы Логике, со временем становится в ней "авторитетом", т.е. 4-ый Логик находит и выбирает с помощью вышестоящих функций в своем окружении того, кому можно передоверить принятие решений о логичности и разумности чего-то. Если таких симпатичных людей вокруг оказывается много, начинается, так называемый мной, "поход по гуру"; с каждым новым собеседником 4-му Логику неудобно отстаивать прежнюю точку зрения, тем более, что разницы в тонких логических ньюансах ему, по большому счету, чужды.
4-ый Логик искренне рад, когда собеседник способен избавить его от процесса по Логике. Запрос же на такой процесс воспринимает как попытку заставить себя работать и напрягаться. Классический афоризм 4Л - "Если надо объяснять, то не надо объяснять".
Как правило, он отличается хорошей памятью, особенно на имена, цифры, факты. Благодаря этому может быть очень эрудированным человеком и даже по памяти воспроизводить логические цепочки, отчего его нетрудно бывает спутать с процессионным Логиком. В этом случае для определенности можно попросить его обосновать постулаты из которых он исходит, постулаты постулатов и т.п. Попытка вспомнить доказательство чего-либо вместо того, чтобы доказывать самому, или отказ попробовать дать свое определение какому-либо понятию, не ссылаясь на источники, могут квалифицироваться как признак низкой логики, но если для третьей это означает опасение быть неправым, то для 4-ой просто лень напрягаться.
Подобно 1-му Логику, 4-ый сначала соглашается, чтобы избежать процесса, а потом уже уходит думать. Думая, сверяет не столько логичность того, что ему доказывали (это как раз дело десятое), а то, как вывод соответствует установкам его верхних функций. Т.к. Воля оказывается выше Логики, человек может упереться насмерть там, где, казалось бы, все очевидно. Так что, если 4-ый Логик упорно отказывается принимать Ваши разумные логические аргументы, значит либо Вы не несимпатичны ему и не являетесь авторитетом, либо недостаточно однозначно высказались, либо задели своим тезисом его вышестоящие.
В любом случае, серьезного конфликта из-за убеждений у Вас с ним не случится. Если все же по какой-то причине Вам очень хочется стать для него авторитетом, то максимально кратко, понятно и догматично выскажите свою точку зрения и просто постарайтесь ему понравиться ))
3 09.08.2005 15:24:38 Отредактировано srez (12.03.2006 17:11:53)
1-ая Воля
Под психософской Волей я буду понимать функцию установления отношений с миром внешним и внутренним, реализуемую через желания, решения, и усилия по их реализации.
"Все в моих руках, я за все отвечаю, и мир во всех проявлениях принадлежит мне" - это ощущение, с которым рождается носитель первой Воли, и которое на протяжении своей жизни старается реализовать в действии. Несогласие мира с 1-ой Волей ею не отслеживается до тех пор, пока не начинает впрямую противостоять ее планам. Функция результативна, она не парится, кто правее и кто больше имеет прав на установление своей воли в каждом конкретном случае. Чужое сопротивление не рассматривается, как препятствие - в лучшем случае, как информация по корректировке стратегии. Ей не нужно единство взглядов на направление развития или на то, что нужно делать в той или иной ситуации, всех участников - ей нужно только, чтобы ей не мешали делать так, как "надо", т.е. так, как она хочет. У первой Воли нет разделения на сферы применения и области компетенции, она проявляет себя в любых областях жизни, с которыми сталкивается.
"У человека нельзя отнять права, они - его внутренняя сущность" - это иллюстрирует отношение первой Воли к правовым ограничениям, иерархии, субординации и другим механическим ограничителям прав. Первая Воля не боится быть частью системы, та ее не стесняет.
Такой человек стремится взять на себя как можно больше ответственности. Через нее он расширяется в мир, мир становится все более в его воле, он обладает все большими полномочиями и властью. Ответственность - это сила человека, это то, что он есть в мире, и чем больше объектов ответственности, тем больше самого человека. Обратная сторона этого положения воли может состоять в жесткой тирании по отношению к самому себе. Такой человек почти не оставляет себе права на ошибку, смену решения или курса. Если он решил что-то, то будет делать это даже тогда, когда затраченные усилия начинают явно превосходить по ценности результат. В его привычке и лексиконе часты такие обороты, как "надо себя заставить", "просто возьми и сделай" и т.п. Часто утверждает, что не верит в то, что человека в своих проявлениях может ограничить что-то, кроме физических законов: "Я не понимаю, что значит, "не могу", бывает только "недостаточно хочу". Отношение к обладателям иных Воль у носителя хорошо реализованной первой покровительственное, поскольку обладатель иной Воли потенциально является объектом приложения первой и возможностью для расширения рамок ее действия. В этом смысле, сама по себе первая Воля может выглядеть отчасти квестимно и диалогово, но не следует путать это с процессионностью второй, т.к. здесь, в диалоге знакомства с новым предметом, который попадает в окружение носителя первой Воли, результат наступает сразу-же и в бинарной форме: "принимаю в свой мир, считаю частью себя, отвечаю" / "меня это не касается".
Избыточность этой первой может проявляться в акцентуации мотивации хочу-не хочу и "я так решил. все.", по сравнению с другими (типа надо-не надо, просят-не просят...), но никогда в сознательном навязывании своей воли только ради самого процесса, из принципа. Выяснять, кто волевее первой Воле скучно, она это и так знает. По-другому избыточность Воли может быть видна в слабом внимании к потоку информации извне. Когда человек сознательно на длительном промежутке времени игнорирует чужую Волю без объяснения, это может быть признаком первой. Вместе с тем, обладаетель первой Воли - это своего рода "титан" мелких подстроек. Если в целом все движется в ту сторону, куда ему нужно, то в частностях, которые ему не важны, он с готовностью пойдет Вам навстречу. В отличие от второй и третьей Воль, первая не подсчитывает соотношение уступок своих и партнера, эти частности для нее не важны, поэтому в быту обладатель первой Воли бывает очень покладистым и мягким человеком до тех пор, пока дело не доходит до вещей для него важных и принципиальных. В таких принципиальных вещах, первая Воля не будет уговаривать партнера пойти навстречу или искать компромисса - на то они и принципиальные вещи - партнер либо принимает образ действий, которого хочет от него 1-ая Воля, либо их пути расходятся - сотрудничать 1-ая Воля умеет плохо.
Насильственное ограничение действий первой Воли может вызвать невроз с конвульсивными попытками вернуть все, как было. Интересный метод проверки на первую Волю - попытаться ограничить, отобрать часть полномочий, сферу власти. В отличие от других Воль, эта даже не будет разбираться в том, осмысленно ли ограничение и стоит ли бороться вообще, перекрытие первой может граничить с перекрытием кислорода и вызывать самую бурную и неадекватную, с точки зрения других Воль, реакцию, с привлечением всех возможных ресурсов (хорошие примеры этого приведены в описаниях представителей 1-ой Воли у Афанасьева).
2-ая Воля
Рассматривая Волю, как функцию установления отношений с миром внешним, процессионность ее видится мне, для начала, во внимании к деталям этих отношений - предельно четко отслеживаются все взаимные уступки, компромиссы, симметричность в проявлении и реализации желаний и в установлении отношений вообще, даже с людьми случайными, типа продавцов или там кондукторов в трамвае. Общение с носителем 2-ой Воли может быть, пожалуй, сравнимо с танцем, где ты ведешь, и если ты остановишься - остановится танец, но если ты делаешь шаг, то можешь рассчитывать на ответный.
Я склонен относить ко 2-ой Воле и такую категорию, как справедливость.
Диалоговость проявляется здесь в том, что установление отношений происходит здесь лишь при наличии объекта этих отношений - партнера по ним, и эта необходимость в партнерстве отличет 2-ую Волю от первой. Как только появляется человек, или группа людей, к которым можно приложить свою Волю, это будет делаться долго, смачно и даже искусственно растягивая процесс - отдаляя согласие человека на действие, которого от него добиваются. Если носитель 2-ой Воли уговаривает Вас сделать что-то, это не означает, что он этого действительно очень хочет, и, более того, за несколько секунд до того, как Вы наконец согласитесь, он может резко перестать Вас уговаривать - процесс окончен, и удовольствие вместе с ним.
2-ой Воле нравится копаться в мотивациях, причем лучше всего в чужих. Чего хочет человек больше, чего меньше, и почему, и что с этим делать - и так до бесконечности.
Получив отказ, отступает, чтобы зайти с другой стороны, и велика вероятность, что на 15-ый заход она найдет таки Ваше слабое место. Единственное, чем можно противостоять этому процессу, это сразу и четко сформулированной позицией по вопросу.
Чтобы навязать носителю 2-ой Воли свое решение, думаю, имеет смысл поучаствовать с ней хотя бы в недолгом процессе обдумывания и совещания.
Несмотря на отсутствие своих по-настоящему сильных желаний, обладатель 2-ой Воли может действительно сильно загораться чужими. В этом проявляется ее подстраиваемость. Подобно 4-ой, она, в основном, черпает желания извне и также способна менять желания и решения под влиянием внешних обстоятельств. 2-ая Воля никогда не решает ничего окончательно и бесповоротно - всегда могут вскрыться обстоятельства, которые заставят это решение изменить. Поэтому, чтобы на обладателя 2-ой Воли можно было полностью положиться, надо либо контролировать обстоятельства, появляющиеся в поле зрения 2-ой Воли, либо постараться не зависить от нее в ключевых вопросах своей жизнедеятельности.
От непостоянства 2-ой Воли в решениях лучше всего, имхо, обезопасить себя именно ограничением доверия или регламентацией партнерских отношений по какой-либо другой функции, лучше, вероятно, по его первой.
3-я Воля
Берясь за описание 3-ей Воли с точки зрения 1-ой, неминуемо сталкиваешься с невозможностью адекватного понимания, а, следовательно, и само описание лучше составлять, не пытаясь представить себе 3В изнутри, а лишь перечисляя характерные черты, заметные извне, и строя логические выводы из модели психософии - за большее и не берусь.
3-я позиция Воли может быть кратко сформулирована тезисом <ни в чем нельзя быть уверенным на 100%>.
Подобно 2В, третья ориентирована не на скорейшее воплощение своих желаний, а на координацию их с максимальным числом внешних факторов и внутренних мотиваций. Зная, чего хочет, она, в силу своего низкого положения не имеет уверенности в том, что действительно способна реализовать свои решения и желания. 3В то и дело впадает в две крайности - либо отказывается от принятого решения при первом же препятствии к осуществлению, либо упирается в мелочах, стоит на своем в вещах, казалось бы, второстепенных и не заслуживающих внимания.
Важно не столько добиться желаемого, сколько добиться уверенности в способности это сделать. Этот приоритет выявляется снаружи, например, в виде подстраивания своих желаний к уже свершившимся фактам (<Я так и хотел>).
Также внешне 3В легко отличить по потребности как-либо утвердить себя среди окружающих. Никого так не напрягает чужое давление или высокомерие, как ее. В ситуации, где 1В развернется и уйдет, 2В будет медленно проталкивать свою точку зрения, 4В сдастся почти без боя - там 3В будет раздражаться, упираться и бесконечно возвращаться в мыслях и словах к тому, что ей пытаются навязать.
Сопротивляться давлению у 3В своих сил не хватает, поэтому на словах она может согласиться, а на деле и там, где никто этого не увидит, поступит по-своему. Это то, что Афанасьев назвал лицемерием. На самом же деле, человек не лицемерит и не врет, идя против того, что декларировал кому-то, или, меняя свое мнение или решение под давлением обстоятельств - просто у него нет таких вещей и убеждений, ради которых он стал бы ставить себя в по-настоящему тяжелое положение, хоть он сам с этим никогда и не согласится..
В быту Афанасьев приводит приметы домашней тирании, хронической неверности и заискивания, - в общем, ничего хорошего. Я же хочу привести такие качества 3В, как очень точное восприятие расстановки сил и бережное отношение к чужим желаниям, решениям, поступкам.
Как и любая 3-я, это место комплексов человека. Проявляется это, в первую очередь, в неустойчивости самооценки. Оценивая себя, 3В ориентируется, прежде всего, на обратную связь от социума, никто не зависим от почета и внимания так, как она.
В особо запущенных случаях все отношения с окружающими превращаются в соревнование. Это выматывает человека и еще больше снижает самооценку, поскольку не получается быть лучшим с любым противноким и на любой территории, к чему стремится 3В, сравнивая себя во всем и со всеми. Именно с трудом дающееся умение отделить сферу того, где стоит быть лучшим от той, где не стоит, своего поля ответственности от не своего, зоны полной уверенности от того, что за рамками ее, и приводит 3В к конфликту с окружающей реальностью. И именно невозможность отделить главное от второстепенного и пойти на уступки во втором ради первого характеризует центральное отличие 3В от других положений Воли. Отсюда же неуверенность в принимаемых решениях, метания во мнениях и стремление избавиться от ответственности за них.
В комплекте со 2Л, 3В будет бесконечно пересматривать собственные мнения, требуя все новых логических подтверждений от себя и социума и все равно не достигая уверенности в себе, и ища сознания своей авторитетности для окружающих. В комплекте со 2Э, она будет пытаться утвердиться и получить уверенность в себе, добиваясь от окружающих эмоций (например, утешения, восхищения, сочувствия, гнева, любви...). В комплекте со 2Ф, оружием для получения ощущения уверенности в себе могут стать физические качества, материальные блага и прочая Ф. И для любой комбинации с 3В характерно позиционирование себя в мире за счет противопоставления себя кому-то или чему-то.
Еще одна отличительная черта 3В - это представление о том, что в мире, в целом, и в человеческих отношениях, в частности, существует некая система, иерархия. 3В по множеству критериев ранжирует человечество, ставит себя на какую-то ступеньку, после чего сама же беспокоится от того, что это место ее не удовлетворяет. Эта система строится 3В в течение всей жизни, как естественный и единственный способ удовлетворить необходимость в понимании своего места в социуме и природе, и чтобы обрести, наконец, зону уверенности, позволяющую хоть чуть меньше зависеть от ситуативных оценок случайного окружения.
Таким образом, мы имеем дело с человеком, крайне болезненно относящимся к любым замечаниям на свой счет и оберегающим себя от разочарований, с помощью уменьшения области ответственности за свои поступки и желания до минимума.
В практике 3-ей Воле будет крайне сложно быть Вам действительно верным союзником в любой ситуации, особенно, угрожающей ее жизнедеятельности, но одномоментно добиться чего-то от 3В можно, имхо, лучше всего, как ни странно, имитируя 1В, а еще лучше - танк, сам вид которого внушал бы священный трепет и желание скрыться. Пользуйтесь тем, что 3В очень пуглива! ))
4-ая Воля
Воля, находящаяся на самой низкой ступени приоритетов, говорит нам о том, что в социуме этот человек ориентируется на позицию ведомого и не испытывает столь непреодолимых желаний, чтобы реализация их вошла в противоречие с реалиями Л, Ф, Э, а если и испытывает, то легко их в себе преодолевает.
Его легко уговорить сделать что-то (не идущее против вышестоящих функций) просто продемонстрировав ему, насколько Вы этого хотите, и насколько это для Вас важно.
Как и любая 4-ая, без воздействия на нее извне 4-ая Воля чувствует себя потеряной, "не знает, чего хотеть" и может браться за совершенно бесперспективные начинания, впрочем, бросая их сразу, как только его увлекают чем-то новым и привлекательным.
Как правило, это человек мягкий, покладистый, ненавязчивый и несколько инертный. В экстремальной ситуации может показаться ненадежным, сваливая ответственность за принятие решений на окружающих. Это происходит потому, что 4В действительно верит, что окружающие справятся с этим лучше, чем он.
Обычно эпитет "безответственный" носит негативную коннотацию, хотя здесь имеет смысл вникнуть смысл слова: если 1В стремится взять на себя как можно больше ответственности, 2В - точно рассчитать, чтобы взять на себя ровно столько же, сколько другие, 3В обуреваема противоречием между желанием ответственности и страхом не справиться, то 4В ответственности старается избежать. Для обладателей этой позиции практически нет разницы между ответственностью и обязанностью. А там где обязанность, там и обязаловка, и насилие над собой, и т.д. Поэтому при любой возможности ответственность будет скинута или, хотя бы, разделена, а потом скинута
Здесь хорошо видна и результативность 4-ой. Процесс по Воле подразумевает отстаивание своего желания, а это именно то, чего 4-ая Воля старается избежать. В идеале человек ждет, чтобы кто-то кратко и внятно сказал, что делать, чтобы ему было хорошо, и, по возможности, исключил появление иных вариантов действия.
В общении с 4В у Вас нет шансов решить что-то совместно, это придется делать самому, но уж если 4В приняла это Ваше решение как свое, то воплощать его будет, как настоящий Крепостной (как называл 4В Афанасьев). Добиться от 4В сотрудничества и постоянства можно всего лишь желая своего больше, чем все остальные, не ослабляя контроля над ней. Почувствовав слабину Вашего желания она сразу же начнет оглядываться вокруг в поисках чего-то более сильного. С другой стороны, если вышестоящие функции призывают к постоянству или верности слову, даже в самой неблагоприятной ситуации человек способен отрешиться от своих желаний и следовать долгу, и в этом проявляется ее бесстрашие, и это то, что может делать совместную деятельность с 4В плодотворной и комфортной.
srez пишет:
В связи с практически полным отсутствием структурных материалов по ПЙ кроме афони (http://www.strannik.de/lovesyntax/map.htm) кину сюда описания Воли и Логики за авторством spyke.
Большое, большое спасибо 
spyke пишет:
srez пишет:В связи с практически полным отсутствием структурных материалов по ПЙ кроме афони (http://www.strannik.de/lovesyntax/map.htm) кину сюда описания Воли и Логики за авторством spyke.
Большое, большое спасибо
Ты хошь сказать, что запостил тоже самое на оргиях независимо от меня? %)
srez пишет:
spyke пишет:srez пишет:В связи с практически полным отсутствием структурных материалов по ПЙ кроме афони (http://www.strannik.de/lovesyntax/map.htm) кину сюда описания Воли и Логики за авторством spyke.
Большое, большое спасибо
Ты хошь сказать, что запостил тоже самое на оргиях независимо от меня? %)
Очень даже зависимо. Я сам умер бы от лени и потери траффика, пока нашел бы все это, а так вот у тебя стянул...=)
Спайк, а твои описания Физики и Эмоции будут?
Еще вопрос: если в твоих описаниях Воли находишь приметы всех, кроме четвертой, это признак чего? Кхм... 
:-)) Однозначное толкование этому явлению есть?
Будут, конечно
Простите, что отвечаю за мегаавтора, но наличие черт других логик это нормальное явление. Относить себя к 3Л надо видмо при ПОЛНОМ совпадении с описанием 3Л, может за мелкими исключениями.
я не признаки разных логик у себя нахожу, а признаки разных положений воли. вот в чем заковыка.
Submarine пишет:
я не признаки разных логик у себя нахожу, а признаки разных положений воли. вот в чем заковыка.
Это дело не меняет. Для типирования себя в требуемую волю видимо требуется почти ПОЛНОЕ совпадение со всеми хар-ками.
Так если ты 3 воля, то те части где описывается процессионность 2 воли для тебя будет правдой, а в описании 1 воли подойдет кусок описывающий доминирование твоей воли итп.
13 16.08.2005 08:58:30 Отредактировано Submarine (16.08.2005 09:01:34)
srez пишет:
Так если ты 3 воля, то те части где описывается процессионность 2 воли для тебя будет правдой, а в описании 1 воли подойдет кусок описывающий доминирование твоей воли итп.
о, ясно. здорово, спасибо.
Спайк, а можно кое-какие уточняющие вопросы позадавать?
* Например, в описании 1В интересны следующие моменты...
"Выяснять, кто волевее первой Воле скучно, она знает ответ. По-другому избыточность Воли может быть видна в невнимании к потоку информации извне. Когда человек сознательно на длительном промежутке времени игнорирует чужую Волю без объяснения, это признак первой". - есть какой-нибудь пример к этой выделенной фразе? Что значит "игнорирует" в данном контексте?
А здесь: "Насильственное ограничение действий первой Воли может вызвать невроз с конвульсивными попытками вернуть все, как было. Интересный метод проверки на первую Волю - попытаться ограничить. В отличие от других Воль, эта даже не будет разбираться в том, осмысленно ли ограничение и стоит ли бороться вообще, перекрытие первой граничит с перекрытием кислорода, вероятно" - Не будет разбираться - это понятно, а что она сделает?
* По 2В. (В сравнении с 3В):
"2-ая Воля не решает ничего окончательно и бесповоротно - всегда могут вскрыться обстоятельства, которые заставят это решение изменить. Поэтому, чтобы на обладателя 2-ой Воли можно было положиться, надо либо контролировать обстоятельства, появляющиеся в поле зрения 2-ой Воли, либо постараться не зависить от нее в ключевых вопросах своей жизнедеятельности.
От непостоянства 2-ой Воли в решениях лучше всего, имхо, обезопасить себя именно ограничением доверия или регламентацией партнерских отношений по какой-либо другой функции, лучше, вероятно, по его первой" - фактически, этот абзац в описании означает, что 2В также непостоянна в своих решениях, как и 3В? И только мотивация этого процесса разная: у 2В - процесс ради процесса, а 3В просто напросто не знает, что она может, так?
* О 3В в сравнении с 4В:
3В - "Таким образом, мы имеем дело с человеком, крайне болезненно относящимся к любым замечаниям на свой счет и оберегающим себя от разочарований, с помощью уменьшения области ответственности за свои поступки и желания до минимума".
4В - "Здесь хорошо видна и результативность 4-ой. Процесс по Воле подразумевает самостоятельное отстаивание своего желания, а это именно то, чего 4-ая Воля старается избежать. В идеале человек ждет, чтобы кто-то кратко и внятно сказал, что делать, чтобы ему было хорошо, и, по возможности, исключил появление иных вариантов действия"
Фактически, и 4В, и 3В стремятся к одному и тому же? Различие только в том, что 4В в случае получения нужного результата (скидывания ответственности на кого-либо другого) будет довольна и спокойна, а 3В все равно не удовлетворится результатом (поскольку процесс по 3В бесконечен, как и по 2В)?
Когда человек сознательно на длительном промежутке времени игнорирует чужую Волю без объяснения, это признак первой". - есть какой-нибудь пример к этой выделенной фразе? Что значит "игнорирует" в данном контексте?
- Мама, соку дай!
- Сначала суп доешь.
- Ну тогда я умру от голода...
В отличие от других Воль, эта даже не будет разбираться в том, осмысленно ли ограничение и стоит ли бороться вообще, перекрытие первой граничит с перекрытием кислорода, вероятно" - Не будет разбираться - это понятно, а что она сделает?
Если сделать ничего нельзя - уйдет.
* По 2В. (В сравнении с 3В):
"2-ая Воля не решает ничего окончательно и бесповоротно - всегда могут вскрыться обстоятельства, которые заставят это решение изменить. Поэтому, чтобы на обладателя 2-ой Воли можно было положиться, надо либо контролировать обстоятельства, появляющиеся в поле зрения 2-ой Воли, либо постараться не зависить от нее в ключевых вопросах своей жизнедеятельности.
От непостоянства 2-ой Воли в решениях лучше всего, имхо, обезопасить себя именно ограничением доверия или регламентацией партнерских отношений по какой-либо другой функции, лучше, вероятно, по его первой" - фактически, этот абзац в описании означает, что 2В также непостоянна в своих решениях, как и 3В? И только мотивация этого процесса разная: у 2В - процесс ради процесса, а 3В просто напросто не знает, что она может, так?
Третья, как доминирующая, более постоянна и больше ориентируется на свои собственные желания, чем на внешние обстоятельства. Вторая не понимает, почему надо упираться там, где вскрылись новые возможности, что значит уже принятое решение в сравнении с постоянно меняющейся ситуацией. Она постоянно приспосабливается и приспосабливает. Третья в этом смысле куда как менее подвижна. Она может не реализовывать своих желаний, но будет внутри себя помнить, что они никуда не делись.
Фактически, и 4В, и 3В стремятся к одному и тому же? Различие только в том, что 4В в случае получения нужного результата (скидывания ответственности на кого-либо другого) будет довольна и спокойна, а 3В все равно не удовлетворится результатом (поскольку процесс по 3В бесконечен, как и по 2В)?
Да, обе функции низкие, поэтому обладатели их не стремятся выделить ответственности и обязательствам какое-либо большое место в своей жизни. Но четвертой на это просто положить, типа "пустячок", а третьей кажется, что в ее недостаточной "волевитости" заключен ее недостаток.
Nedim пишет:
Спайк, ещё раз спасибо за внятность изложений!
Книгу пора начинать...
Это она и есть, спасибо
18 17.08.2005 09:33:15 Отредактировано srez (17.08.2005 09:47:47)
spyke пишет:
Nedim пишет:Спайк, ещё раз спасибо за внятность изложений!
Книгу пора начинать...
Это она и есть, спасибо
Есть мнение, что у тебя неверное наполнение Логики.
Это не всегда есть построение логических цепочек.
Есть идея, что у логиков будет так, а у этиков несколько иначе.
Понаблюдал за кариной 2Л Дост, в принципе не вижу у нее именно логических цепочек.
Таже история с Conway.
Вообще если под афан. логикой понимать построение логических цепочек вида "если *факт1*, то *факт2*", то это БЛ фактически. Соотвественно сочетания разных ПЙ на разные ТИМы даст любопытны эффекты. Возможно имеет смысл рассмотреть поведение разных логик у черных и белых логиков и этиков боль менее раздельно поначалу.
Срез, у меня не может быть неверных наполнений постольку, поскольку не существует верных. Поэтому твоя мысль должна бы звучать, как "мое мнение о наполнении Л не совпадает с твоим".
Логические цепочки могут строиться из чего угодно, в т.ч. из этических догм, фактов, мнений и т.п. Более того, их логичность и осмысленность тоже не имеет отношения к афанасьевскому положению Л.
Может и есть смысл искать корелляции и зависимости с соционикой, но сейчас это не входит в сферу моих интересов.
20 17.08.2005 09:50:51 Отредактировано srez (17.08.2005 09:55:53)
spyke пишет:
Срез, у меня не может быть неверных наполнений постольку, поскольку не существует верных. Поэтому твоя мысль должна бы звучать, как "мое мнение о наполнении Л не совпадает с твоим".
Логические цепочки могут строиться из чего угодно, в т.ч. из этических догм, фактов, мнений и т.п. Более того, их логичность и осмысленность тоже не имеет отношения к афанасьевскому положению Л.
Может и есть смысл искать корелляции и зависимости с соционикой, но сейчас это не входит в сферу моих интересов.
Я не про положение Логики, а про определение. Что есть такое Афанасьевская Логика по твоему мнение?
В описании 2Л ты говорила о построении логических цепочек, что такое есть логические цепочки по твоему мнению?
Предлагаю логически цепочки определить, как построение цепочки фактов со связками "если НФ, то Ф"
НФ - набор фактов
Ф - факт (новый)