про человечество - помимо этических проблем типа уничтожения видов (на мой взгляд очень неприятных, но это дело убеждений и ценностей), вовлекаясь в безостановочный процесс изменения среды обитания, человечество создает риски для собственного вида.
Вид обладает способностью выживать и приспосабливаться, однако очевидно, что возможны такие условия внешней среды, в которых этой его способности не хватит. Нельзя сказать, что в какое-то время такие изменения гарантированно наступят, однако их вероятность сохраняется (и она тем выше, чем активнее человек меняет среду). Уверенность типа "мы такое уже пережили - была чума, были мировые войны, переживем и глобальное потепление и все остальное" сродни "русская рулетка совершенно безопасна - я уже трижды нажимал на курок и хоть бы хны". Соответственно, человечество, изменившее среду за последние сто лет примерно столь же сильно, как и за всю прошлую историю - приняло на себя за это время примерно такие же риски вымирания, как и за всю прошлую историю. Оценить количественно эти риски затруднительно, совершенно навскидку это единицы процентов. Если скорость изменений в дальнейшем сохранится - такие же риски нас ждут в ближайшие сто лет. Если повысится - пропорционально вырастут риски.
Ну так ведь создают, исследуют новые среды обитания
http://www.membrana.ru/themes/space/
эволюцию не остановить, но ведь никогда не знаешь "в чьей руке окажется граната" 
фильм "Гатака" тоже показателен
spyke пишет:Я тоже не знаю, почему нельзя.
А я знаю. Потомучто важен инвариант, который хочецца сохранить.
Если нам пофиг, каким будет наночеловек, то конечно никакой пиздец не придёт. Обозначил любую пыль этим словом - и вперёд.
А вот если не пофиг - тут уже возможны опасения. В идеале этот наночеловек:
а) совершенно безопасен для нас (менее совершенных людей - и особенно ботаников!!!);
б) совершенен с точки зрения приспособляемости;
в) продолжает двигать науку и искусство или что-то, во что эти сущности превратяцца по ходу развития.Если пункт а) не выполняецца, то Вселенную пора спасать. Возможно, для этого надо побыстрей взорвать Солнце (пока эти нанолюди не распространились по Галактике).
Ну что же, по-моему, тогда уже давно пора спасать Вселенную 
про человечество - помимо этических проблем типа уничтожения видов (на мой взгляд очень неприятных, но это дело убеждений и ценностей), вовлекаясь в безостановочный процесс изменения среды обитания, человечество создает риски для собственного вида.
Вид обладает способностью выживать и приспосабливаться, однако очевидно, что возможны такие условия внешней среды, в которых этой его способности не хватит. Нельзя сказать, что в какое-то время такие изменения гарантированно наступят, однако их вероятность сохраняется (и она тем выше, чем активнее человек меняет среду).
Верно и с точностью до наоборот. Человек меняет среду, приспосабливая ее к себе.
Уверенность типа "мы такое уже пережили - была чума, были мировые войны, переживем и глобальное потепление и все остальное" сродни "русская рулетка совершенно безопасна - я уже трижды нажимал на курок и хоть бы хны". Соответственно, человечество, изменившее среду за последние сто лет примерно столь же сильно, как и за всю прошлую историю - приняло на себя за это время примерно такие же риски вымирания, как и за всю прошлую историю. Оценить количественно эти риски затруднительно, совершенно навскидку это единицы процентов. Если скорость изменений в дальнейшем сохранится - такие же риски нас ждут в ближайшие сто лет. Если повысится - пропорционально вырастут риски.
Вероятность, что внешняя среда однажды станет несовметима с нашим существованием, представляется около 99,(9)%, или то, что останется, будут уже не люди, а какой-то другой вид жизни, что, как я понимаю, для твоего хода мысли равносильно гибели человечества. 100 лет, 200 лет, 1млрд лет. Скорее всего, ближе к последнему.
Какой смысл лелеять несовершенного человека от изменений и мутаций к более совершенному другому виду? Это как если бы инфузории очень беспокойлись за то, как бы им подолше оставаться одноклеточными, а то мало ли чего...
Верно и с точностью до наоборот. Человек меняет среду, приспосабливая ее к себе.
это одна из основных причин изменений. Однако риски, о которых я говорил - это как раз риски неудачного поворота этого процесса, когда вместо приспособления мы получим принципиально непригодную среду. И то, что человек не может обойтись без приспособления среды к себе - в некотором роде гарантия того, что процесс изменения будет идти дальше и риски сохранятся.
Вероятность, что внешняя среда однажды станет несовметима с нашим существованием, представляется около 99,(9)%, или то, что останется, будут уже не люди, а какой-то другой вид жизни, что, как я понимаю, для твоего хода мысли равносильно гибели человечества. 100 лет, 200 лет, 1млрд лет. Скорее всего, ближе к последнему.
Какой смысл лелеять несовершенного человека от изменений и мутаций к более совершенному другому виду? Это как если бы инфузории очень беспокойлись за то, как бы им подолше оставаться одноклеточными, а то мало ли чего...
Если там (9) - то срок, на котором достигается такая вероятность, бесконечно велик для любой конечной скорости процесса. Если оставить 99,9 , то по порядку величины получается срок в десять тысяч лет при сохранении нынешней скорости.
Но, самое главное - я говорил не про эволюционное изменение к другому виду. Такое изменение происходит постоянно, человечество в каждую следующую секунду не то, что раньше, и это совершенно нормально и естественно. Речь шла о гибели, биологической смерти всех представителей того вида, в который на момент сего события доэволюционировало(домутировало) человечество.
Но, самое главное - я говорил не про эволюционное изменение к другому виду. Такое изменение происходит постоянно, человечество в каждую следующую секунду не то, что раньше, и это совершенно нормально и естественно. Речь шла о гибели, биологической смерти всех представителей того вида, в который на момент сего события доэволюционировало(домутировало) человечество.
О, теперь понятно. Вот ледниковый период не был следствием деятельности какого-либо животного на земле... Согреться во время следующего или поймать комету на подлете к Земле человек сможет лишь только в том случае, если его технические возможности ему это позволят... Чем больше возможностей, тем большим катаклизмам мы сможем противостоять.
Риск того, что мы уничтожим самих себя несравним с риском, что, сложив руки, мы умрем от новых видов паразитов (что, в общем-то тоже можно назвать тем, до чего мы довидоизменяли среду), так и не дождавшись кометы. Человечество увеличивает риски своего бесславного конца и предпренимая усилия по приспособлению к среде, и не предпренимая их. В природе заложено приспосабление... Вряд ли вид человек разумный изобретет в этом какую-то новую стезю развития, мне кажется...
Риск того, что мы уничтожим самих себя несравним с риском, что, сложив руки, мы умрем от новых видов паразитов (что, в общем-то тоже можно назвать тем, до чего мы довидоизменяли среду), так и не дождавшись кометы. Человечество увеличивает риски своего бесславного конца и предпренимая усилия по приспособлению к среде, и не предпренимая их. В природе заложено приспосабление... Вряд ли вид человек разумный изобретет в этом какую-то новую стезю развития, мне кажется...
Про новых паразитов ничего не знаю - а почему они возникают? А про риски - риск тем выше, чем сильнее и быстрее меняется среда (на относительно медленных скоростях работает естественный отбор, позволяющий получить биологически приспособленные особи к моменту, когда изменения достигнут пика). Соответственно, риски за последние сто тысяч лет для вида были весьма умеренными - численность населения менялась со всякими там похолоданиями-потеплениями, но до вымирания было далеко. Не было бы прогресса - они бы и в следующие сто тысяч лет остались на сходном уровне. Сейчас же процесс идет намного быстрее благодаря именно деятельности человека и соответственно следующие сто тысяч лет протянуть шансов очень мало. "Приспособление", которым сейчас занято человечество, очень комфортно для отдельных людей (снижается вероятность погибнуть), но очень опасно для вида в целом.
про человечество - помимо этических проблем типа уничтожения видов (на мой взгляд очень неприятных, но это дело убеждений и ценностей),
эт не этическая проблема, это проблема сохранения природного баланса, скорей... И ты прав стопудов, говоря о том, что все это очень зыбко и ненадежно, если в какой-то момент оно выйдет из-под контроля (а контролировать ВСЕ уже возможности не пердставляется, потому что ВСЕГО стало слишком много), то накроет так, что мало не покажется.
Этическая сторона вопроса касается мировоззрения современного человека, который продолжает относить себя к природе на правах потребителя, а не участника общего естественного процесса жизни на земле.
капризка, ты стал злоупотреблять "цца". тебе не идет.
Етсардз.
Просвети тогда, что мне идёт.
И когда был момент, когда я не употреблял "цца".
(на относительно медленных скоростях работает естественный отбор, позволяющий получить биологически приспособленные особи к моменту, когда изменения достигнут пика).
Вот интересно, Венера на каких скоростях пришла к нынешнему климату?
И если там был естественный отбор, то сумели ли местные виды жизни к нему приспособицца? А если бы Земля пришла к такому климату за несколько миллионов лет?
Но я думаю, потопление климата на Земле тормозицца факторами. Во-первых, у нас Солнце не такое жаркое как на Венере. Во-вторых, увеличение температур вызывает увеличение активности жизни в приполярных районах. Мох растёт быстрее, забирая CO2 из воздуха и тем самым снижая парниковый эффект.
Кстати, а автор текстов по сабжу, которые в начале письма - не Ярик ли?
Не знаю
эт не этическая проблема, это проблема сохранения природного баланса, скорей...
Экосистема Земли очень устойчива по сравнению с теми системами, которые строит человек. Собственно, по этой причине она и благоприятнее для выживания на долгосрочной перспективе. И экологические ниши уничтоженных видов, места в пищевых цепочках и т.д. занимают другие виды. Хоть предел устойчивости есть у всего - здесь он необычайно высок, иначе не писать бы нам в этот форум
Но вот с этической точки зрения мне неприятно, что человек активно вытесняет беззащитных зверей, уничтожает леса и т.п.
Вот интересно, Венера на каких скоростях пришла к нынешнему климату?
И если там был естественный отбор, то сумели ли местные виды жизни к нему приспособицца? А если бы Земля пришла к такому климату за несколько миллионов лет?
Все, что родилось - должно умереть. К человечеству это тоже относится, вопрос только в сроках. Согласись, гораздо приятнее знать, что у тебя в запасе миллионы лет, чем жалкие тысячи.
Экосистема Земли очень устойчива по сравнению с теми системами, которые строит человек.
мы практически ничего не знаем про другие экосистемы, чтобы сравнивать с ними, а не с тем, чего там человек искусственно настроил (включая и то, что он настроил у себя в голове)
Собственно, по этой причине она и благоприятнее для выживания на долгосрочной перспективе. И экологические ниши уничтоженных видов, места в пищевых цепочках и т.д. занимают другие виды. Хоть предел устойчивости есть у всего - здесь он необычайно высок, иначе не писать бы нам в этот форум
возможно, нам еще не все известно про наше место в этих связях... А граница устойчивости становится все тоньше, потому что происходит перегруз привнесения изменений человека в окружающую среду. И если не накроет медленно и печально, то, произойти это может и по воле случая (из-за преобладания "человеческого фактора").
Но вот с этической точки зрения мне неприятно, что человек активно вытесняет беззащитных зверей, уничтожает леса и т.п.
на политическом и экономическом уровне эти проблемы рассматриваются вяло и неохотно... впрочем, понятно почему.
slonoslon пишет:Экосистема Земли очень устойчива по сравнению с теми системами, которые строит человек.
мы практически ничего не знаем про другие экосистемы, чтобы сравнивать с ними, а не с тем, чего там человек искусственно настроил (включая и то, что он настроил у себя в голове)
а с ними зачем сравнивать? У естетственной экосистемы, существующей где-нибудь на другой планете, должно быть то же свойство, что и у земной: она проверена временем. Были смены климата, метеориты, какие-то внутренние катаклизмы, эпидемии и т.п. - а она просуществовала миллиарды лет. Трудно придумать более сильный критерий надежности.
на политическом и экономическом уровне эти проблемы рассматриваются вяло и неохотно... впрочем, понятно почему.
Имхо интегральный ТИМ человечества = ЛСЭ. По БЭ еще можно как-то его пинать, по БИ - дохлый номер.
а с ними зачем сравнивать? У естетственной экосистемы, существующей где-нибудь на другой планете, должно быть то же свойство, что и у земной: она проверена временем. Были смены климата, метеориты, какие-то внутренние катаклизмы, эпидемии и т.п. - а она просуществовала миллиарды лет. Трудно придумать более сильный критерий надежности.
ну потому что подобное сподручней сравнивать с подобным... Эдак любые системы между собой сравнить можно и к таким выводам прийти... чем машины и занимаются.
... и что эти миллиарды по сравнению с вечностью... тьфу!
Имхо интегральный ТИМ человечества = ЛСЭ. По БЭ еще можно как-то его пинать, по БИ - дохлый номер.
«Пестрая корова! Слышишь, пестрая корова? Я знаю, надо совсем потерять стыд, чтобы снова просить у тебя нефти. Я и не прошу. Мы не заслужили. Я знаю, что ты про нас думаешь. Мол, сколько ни дашь, все равно Хаврошечке не перепадет ни капли, а все сожрут эти кукисы-юкисы, юксы-пуксы, и прочая саранча, за которой не видно белого света. Ты права, пестрая корова, так оно и будет. Только знаешь что... Мне ведь известно, кто ты такая. Ты - это все, кто жил здесь до нас. Родители, деды, прадеды, и раньше, раньше... Ты - душа всех тех, кто умер с верой в счастье, которое наступит в будущем. И вот оно пришло. Будущее, в котором люди живут не ради чего-то, а ради самих себя. И знаешь, каково нам глотать пахнущее нефтью сашими и делать вид, что мы не замечаем, как тают под ногами последние льдины? Притворяться, что в этот пункт назначения тысячу лет шел народ, кончающийся нами? Получается, на самом деле жила только ты, пестрая корова. У тебя было ради кого жить, а у нас нет... У тебя были мы, а у нас нет никого, кроме самих себя. Но сейчас тебе так же плохо, как и нам, потому что ты больше не можешь прорасти для своей Хаврошечки яблоней. Ты можешь только дать позорным волкам нефти, чтобы кукис-юкис-юкси-пукс отстегнул своему лоеру, лоер откинул шефу охраны, шеф охраны откатил парикмахеру, парикмахер повару, повар шоферу, а шофер нанял твою Хаврошечку на час за полтораста баксов... И когда твоя Хаврошечка отоспится после анального секса и отгонит всем своим мусорам и бандитам, вот тогда, может быть, у нее хватит на яблоко, которым ты так хотела для нее стать, пестрая корова...»
Етсардз.
Просвети тогда, что мне идёт.
И когда был момент, когда я не употреблял "цца".
а черт тебя знает, я только недавно заметила. по-моему, такие штуки можно употреблять, чтобы что-то там подчеркнуть, но не в качестве дефолтного варианта. если ты не принципиальный падонак.
spyke пишет:Риск того, что мы уничтожим самих себя несравним с риском, что, сложив руки, мы умрем от новых видов паразитов (что, в общем-то тоже можно назвать тем, до чего мы довидоизменяли среду), так и не дождавшись кометы. Человечество увеличивает риски своего бесславного конца и предпренимая усилия по приспособлению к среде, и не предпренимая их. В природе заложено приспосабление... Вряд ли вид человек разумный изобретет в этом какую-то новую стезю развития, мне кажется...
Про новых паразитов ничего не знаю - а почему они возникают?
Потому что эволюционный механизм отбор-адаптация-мутация действует на все живое на Земле, не только на человека. Победили один вирус, он мутировал в другой... и так далее до бесконечности. А если остановиться, то H5N1, aids... они тоже жить хотят и доводы о рисках их не остановавливают. По мнению серьезных вирусологов современности (ссылаюсь на Национальное Географическое Общество), эру, которая наступила, следовало бы назвать эрой вирусов, а не эрой человека.
А про риски - риск тем выше, чем сильнее и быстрее меняется среда (на относительно медленных скоростях работает естественный отбор, позволяющий получить биологически приспособленные особи к моменту, когда изменения достигнут пика). Соответственно, риски за последние сто тысяч лет для вида были весьма умеренными - численность населения менялась со всякими там похолоданиями-потеплениями, но до вымирания было далеко. Не было бы прогресса - они бы и в следующие сто тысяч лет остались на сходном уровне. Сейчас же процесс идет намного быстрее благодаря именно деятельности человека и соответственно следующие сто тысяч лет протянуть шансов очень мало. "Приспособление", которым сейчас занято человечество, очень комфортно для отдельных людей (снижается вероятность погибнуть), но очень опасно для вида в целом.
Жить вообще опасно. У нас, как у вида, нет выбора