1 Тема от slonoslon

  • slonoslon
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.07.2006
  • Сообщений: 2,124

В состоявшемся недавно разговоре на свою голову попытался объяснить альфийскому этику смысл БЭ мотивации в том примитивном варианте, в котором я ее вижу (вижу хорошее отношение и то, что я нужен - делаю что-то. не вижу - не делаю).
Альфийский этик сообщил мне, что, если я не смогу преодолеть в себе безусловный рефлекс на такие вещи, и не начну ценить взаимодействия, в которых первична взаимная польза, а не демонстрация хорошего отношения - то вскоре я буду чинично обманут БЭ-манипулятором.

Что неразборчивость моей этики приведет к тому, что, отдав все человеку, который в действительности рассматривает меня просто как инструмент для достижения своих корыстных целей, я еще долгое время буду думать, что он в действительности ко мне хорошо относился (или, что более вероятно - относилась).

Я начала не очень поверил, но в силу слабости этического компонента прошу пояснить более сведущих товарищей - насколько серьезна такая опасность и что надо делать, чтобы ее избежать. Заранее спасибо.

Серьезные ответы также приветствуются default/smile

Сайтslonoslon

2 Ответ от q

  • q
  • нейролептик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.09.2005
  • Сообщений: 13,538

им просто обидно, что ты ведешься на БЭ, а не на ЧЭ default/smile ну и выпендрились по ЧЛ суперэжной

Сайтq

3 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371

То, что сказал альфийский этик - чистая правда. default/smile

Однако предлагаю рассматривать такое взаимодействие не как циничный обман, а как циничный обмен. Ты приносишь человеку пользу одним способом, а он тебе - другим. В конце концов, счастье в том и заключается, что ты кому-то на свете нужен и кто-то к тебе очень-очень хорошо относится...

СайтHelga

  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 44,317
Helga пишет:

То, что сказал альфийский этик - чистая правда. default/smile

...

В случае Бальзак - Нап  - да default/smile но бывает так,
что на деле -ТАКИ Напы тоже афигенно умеют любить своих Бользагов, до такой степени иногда, что даже у Бользагов тоже что-то там в груди начинает шевелиться default/smile

5 Ответ от q

  • q
  • нейролептик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.09.2005
  • Сообщений: 13,538

блин, да где вы берете таких бользагов, которые способны любить ответно, а не вопреки всему? у них у всех поголовно подстраивающаяся эмоция, что ли?

Сайтq

  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 44,317
q пишет:

блин, да где вы берете таких бользагов, которые способны любить ответно, а не вопреки всему? у них у всех поголовно подстраивающаяся эмоция, что ли?

Ну как правило всё очень запущенно default/sad

7 Ответ от slonoslon Отредактировано slonoslon (28.10.2006 19:16:49)

  • slonoslon
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.07.2006
  • Сообщений: 2,124
Helga пишет:

То, что сказал альфийский этик - чистая правда. default/smile

Однако предлагаю рассматривать такое взаимодействие не как циничный обман, а как циничный обмен. Ты приносишь человеку пользу одним способом, а он тебе - другим. В конце концов, счастье в том и заключается, что ты кому-то на свете нужен и кто-то к тебе очень-очень хорошо относится...

Да, я понимаю, о чем ты говоришь. Но возможная проблема тут заключается именно в манипулятивных проявлениях - не когда человек действительно хорошо относится и ждет за это чего-то, когда а относится холодно и равнодушно, но может успешно изображать это самое отношение. Поскольку что настоящее, а что нет - вопрос вообще глубоко философский, можно в качестве критерия принять наличие/отсутствия последующего прозрения  (т.е. пойму ли я, что меня обманывали). Если это отношение подчиняется сознательному контролю человека - то ведь могу и понять, вот что ужасно default/smile

Сайтslonoslon

8 Ответ от slonoslon

  • slonoslon
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.07.2006
  • Сообщений: 2,124
q пишет:

блин, да где вы берете таких бользагов, которые способны любить ответно, а не вопреки всему? у них у всех поголовно подстраивающаяся эмоция, что ли?

нет, ну любить ответно, конечно, совершенно невозможно default/smile
Но что касается ответной симпатии, реакции на просьбы людей и т.п. - на это активационной БЭ хватает. Ну может еще воля подстраивающаяся как-то влияет.

Сайтslonoslon

9 Ответ от Ivanes$

  • Ivanes$
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: ivaness.ru
  • Зарегистрирован: 29.07.2005
  • Сообщений: 4,879
slonoslon пишет:

В состоявшемся недавно разговоре на свою голову попытался объяснить альфийскому этику смысл БЭ мотивации в том примитивном варианте, в котором я ее вижу (вижу хорошее отношение и то, что я нужен - делаю что-то. не вижу - не делаю).
Альфийский этик сообщил мне, что, если я не смогу преодолеть в себе безусловный рефлекс на такие вещи, и не начну ценить взаимодействия, в которых первична взаимная польза, а не демонстрация хорошего отношения - то вскоре я буду чинично обманут БЭ-манипулятором.

Что неразборчивость моей этики приведет к тому, что, отдав все человеку, который в действительности рассматривает меня просто как инструмент для достижения своих корыстных целей, я еще долгое время буду думать, что он в действительности ко мне хорошо относился (или, что более вероятно - относилась).

Я начала не очень поверил, но в силу слабости этического компонента прошу пояснить более сведущих товарищей - насколько серьезна такая опасность и что надо делать, чтобы ее избежать. Заранее спасибо.

Серьезные ответы также приветствуются default/smile

"Опасность" существует. Существует с точки зрения типов с БЭ в "неадекватной позиции" скажем так, на СУПЕРЭГО, к примеру. Но она существует только для них и в их картине мира. Типа, "что русскому хорошо - немцу смерть".
Если ты станешь об этом париться - тебе станет только хуже и сложнее жить. Это все равно, как стремиться вызвать у себя, допустим, паранойю, полагая ее важным для жизни качеством.
Что именно ты ставишь целью в этом понять?...

СайтIvanes$

10 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544

Что неразборчивость моей этики приведет к тому, что, отдав все человеку, который в действительности рассматривает меня просто как инструмент для достижения своих корыстных целей, я еще долгое время буду думать, что он в действительности ко мне хорошо относился (или, что более вероятно - относилась).

Для меня все эти этические штучки слишком сложны, и я стараюсь на них не заморачиваться, т.к. это прямой путь к депрессии. Если вижу, что человек ко мне хорошо относится по этике (белой либо черной, имхо, в контексте сабжа не столь важно), то и я к нему хорошо к нему отношусь. Ибо всякие размышления об истинности отношения ведут к столь глубокой рефлексии, что мозги можно вывихнуть.

Этот человек делает что-то приятное для меня -- я должен ему ответить тем же. Независимо от его мотивов.

Дальше идет бредятина, которую читать не обязательно.

Истинное отношение человека для не-этика -- это "вещь в себе". То, что человек говорит о своем отношении -- это "вещь для нас". Так что по Канту мы вообще не можем ничего определенного сказать об истинном отношении. Но так как агностицизм нынче не в моде, можно смело сказать об отражении феноменом ноумена. А значит, если человек хорошо относится ко мне, то его истинное отношение тоже хорошее. Разумеется, с моей точки зрения.

Тут весь фокус в том, что говорить об отличии истинного отношения и видимого отношения (то есть, о "манипуляции"), можно лишь при рассотрении всей совокупности явлений и объектов, связанных с субъектами отношений. Однако для меня как одного из субъектов это практически невозможно, поэтому я могу принять любую гипотезу верной.

То же кратко:
1. Плохой человек не будет себя вести хорошо, если нет причин.
2. Если я не вижу таких причин, то лучше думать, что их нет.
Ergo: Всегда улыбайся в ответ. default/smile

11 Ответ от slonoslon

  • slonoslon
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.07.2006
  • Сообщений: 2,124
Ivanes$ пишет:

"Опасность" существует. Существует с точки зрения типов с БЭ в "неадекватной позиции" скажем так, на СУПЕРЭГО, к примеру. Но она существует только для них и в их картине мира. Типа, "что русскому хорошо - немцу смерть".
Если ты станешь об этом париться - тебе станет только хуже и сложнее жить. Это все равно, как стремиться вызвать у себя, допустим, паранойю, полагая ее важным для жизни качеством.
Что именно ты ставишь целью в этом понять?...

Спасибо, успокоил default/smile
Ограничительная, по всей видимости - тоже пример "неадекватной позиции".
Понять хочу, разумеется, степень реальной опасности - нужно ли в действительности напрягаться и бороться с некоторой наивностью в этом вопросе, стараясь критичнее оценивать попытки воздействия на туда - или расслабиться и получать удовольствие, мотивацию для новых свершений и радость от жизни.
Склоняюсь, понятное дело, ко второму варианту - но просто беспечно отбросить первый без рассмотрения все же не могу.

Сайтslonoslon

12 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544
Ivanes$ пишет:

Если ты станешь об этом париться - тебе станет только хуже и сложнее жить. Это все равно, как стремиться вызвать у себя, допустим, паранойю, полагая ее важным для жизни качеством.

ППКС.

Это нельзя достоверно ни доказать, ни опровергнуть. В это можно только верить. И тут появляется выбор: отстраняться от людей, подозревая в каждом "манипулятора", либо получать удовольствие. default/smile

13 Ответ от slonoslon

  • slonoslon
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.07.2006
  • Сообщений: 2,124
masai пишет:

Это нельзя достоверно ни доказать, ни опровергнуть. В это можно только верить.

согласен, но я там выше приводил критерий - "обман" можно выявить постфактум, "настоящее" всегда будет выглядеть таковым.

И тут появляется выбор: отстраняться от людей, подозревая в каждом "манипулятора", либо получать удовольствие. default/smile

Ну вот на мой взгляд выбор чуть-чуть другой: давить этику логикой, будучи более независимым и рассудительным - или получать удовольствие с рисками нажить проблем типа разочарования в людях и/или утраты имущества default/smile
Ваши дуалы мне порекомендовали первое default/smile

Сайтslonoslon

14 Ответ от Ivanes$

  • Ivanes$
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: ivaness.ru
  • Зарегистрирован: 29.07.2005
  • Сообщений: 4,879
slonoslon пишет:
Ivanes$ пишет:

"Опасность" существует. Существует с точки зрения типов с БЭ в "неадекватной позиции" скажем так, на СУПЕРЭГО, к примеру. Но она существует только для них и в их картине мира. Типа, "что русскому хорошо - немцу смерть".
Если ты станешь об этом париться - тебе станет только хуже и сложнее жить. Это все равно, как стремиться вызвать у себя, допустим, паранойю, полагая ее важным для жизни качеством.
Что именно ты ставишь целью в этом понять?...

Спасибо, успокоил default/smile
Ограничительная, по всей видимости - тоже пример "неадекватной позиции".
Понять хочу, разумеется, степень реальной опасности - нужно ли в действительности напрягаться и бороться с некоторой наивностью в этом вопросе, стараясь критичнее оценивать попытки воздействия на туда - или расслабиться и получать удовольствие, мотивацию для новых свершений и радость от жизни.
Склоняюсь, понятное дело, ко второму варианту - но просто беспечно отбросить первый без рассмотрения все же не могу.

Представь себе, что человек с повышенным давлением беседует о здоровье и самочувствии с человеком с пониженным. Или, что человек с сильно повышенной кислотностью  - о вкусовых предпочтениях с человеком с сильно пониженной. Они делятся своими представлениями и дают друг другу "полезные рекомендации", отталкиваясь от собственных ощущений. Попробовать понять и представить - можно. Но если будешь прислушиваться - здоровее не станешь, определенно.

СайтIvanes$

15 Ответ от q

  • q
  • нейролептик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.09.2005
  • Сообщений: 13,538

нда, а я и тут оказываюсь неправильный бальзак. я конечно ведусь на демонстрацию хорошего отношения, но мне это неприятно. то есть я как бы чувствую себя обязанной продемонстрировать хорошее отношение в ответ. а в реальности-то я очень мало к кому хорошо отношусь. выходит, это вранье. т.е. этики (любого цвета) постоянно провоцируют меня на вранье. за это я их не люблю. ибо вранье причиняет мне дискомфорт.

Сайтq

16 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
slonoslon пишет:

Понять хочу, разумеется, степень реальной опасности - нужно ли в действительности напрягаться и бороться с некоторой наивностью в этом вопросе, стараясь критичнее оценивать попытки воздействия на туда - или расслабиться и получать удовольствие, мотивацию для новых свершений и радость от жизни.
Склоняюсь, понятное дело, ко второму варианту - но просто беспечно отбросить первый без рассмотрения все же не могу.

Думаю, истинность хорошего отношения показывает время. Ну и здоровый эгоизм не вредил никогда и никому.
А по поводу того, что человек относится к тебе хорошо не безусловно, а рассчитывая что-то получить - по-моему, париться не стоит совершенно.

СайтHelga

17 Ответ от Ай-я-яй

  • Ай-я-яй
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: место нах хождения
  • Зарегистрирован: 05.08.2005
  • Сообщений: 2,679
slonoslon пишет:

Спасибо, успокоил default/smile
Ограничительная, по всей видимости - тоже пример "неадекватной позиции".
Понять хочу, разумеется, степень реальной опасности - нужно ли в действительности напрягаться и бороться с некоторой наивностью в этом вопросе, стараясь критичнее оценивать попытки воздействия на туда - или расслабиться и получать удовольствие, мотивацию для новых свершений и радость от жизни.
Склоняюсь, понятное дело, ко второму варианту - но просто беспечно отбросить первый без рассмотрения все же не могу.

Манипулируй сам, и по-своему. Обставляй дела так, чтобы оставаться нужным, пусть и в пустяковом деле. Сохраняй вид более информированного в общих с ней вопросах, касающихся обоих. И хорошее поведение по отношению к тебе никуда внезапно не денется. А нет возможности выполнить эти рекомендации - плавно увеличивай дистанцию.

СайтАй-я-яй

18 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
q пишет:

блин, да где вы берете таких бользагов, которые способны любить ответно, а не вопреки всему? у них у всех поголовно подстраивающаяся эмоция, что ли?

ну вот я не бользаг, а именно вот такая фигня. Другое дело, что, запустив этот механизм, остановиться уже сложно...

СайтHelga

19 Ответ от Светлая

  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 44,317
q пишет:

нда, а я и тут оказываюсь неправильный бальзак. я конечно ведусь на демонстрацию хорошего отношения, но мне это неприятно.

Ты сразу видишь что ли что это демонстрация хорошего отношения?

20 Ответ от q

  • q
  • нейролептик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.09.2005
  • Сообщений: 13,538
Helga пишет:

ну вот я не бользаг, а именно вот такая фигня. Другое дело, что, запустив этот механизм, остановиться уже сложно...

джеки-то способны, не вопрос. а вот за бальзаками такого не замечала.

Сайтq