61 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Wic пишет:
srez пишет:
Wic пишет:

Для получения и осознания ответа знать понятие полуинтеграла не нужно. Я сам когда решал сформулировал ответ в таком виде, как указано выше, и сие умное слово уже узнал потом от автора задачи.

Ну я получил ответ не хуже, я мб даже лучше твоего, просто если бы не беседовал с тобой, я бы долбился еще об него хз скока времени, чтобы выразить через элементарные функции... Если это для собеседования. чтобы смотреть как чувак решает задачу, то сойдет. А вот как задача типа на те 1.5 часа иди решай, как ты подаешь ее тут в топике, то надо фиксить.

Не очень понимаю, что вызвало у тебя проблемы, честно. Под Спайку косишь ? default/smile

Ну скажем, я воспринял эту ветку как тупиковую ибо дойдя до min(c+2is) я застрял... ну да как бы понятно как эту фигню искать, но на ответ оно явно не тянет. Ну и собсна если бы не было обратной связи искал бы безуспешно другие решения нормальные... и забил бы, откинув как "гроб". Мне б даже в голову не пришло, что ответ в таком виде принимаеццо. *)

Сайтsrez

62 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
srez пишет:

Ну скажем, я воспринял эту ветку как тупиковую ибо дойдя до min(c+2is) я застрял... ну да как бы понятно как эту фигню искать, но на ответ оно явно не тянет. Ну и собсна если бы не было обратной связи искал бы безуспешно другие решения нормальные... и забил бы, откинув как "гроб". Мне б даже в голову не пришло, что ответ в таком виде принимаеццо. *)

Во-первых, в решениях любого типа задач, что жизненных, что олимпиадных, что научных сведение задачи из минимизации функционала к минимизации функции уже является прорывом, достойным публикования (если явно не указано обратное).

Во-вторых, во многих задачах при некотором опыте общения с предметом становится очевидно, что дальнейшая конкретизация ответа без потери общности невозможна. Так что, получив указанный мною ответ, я сразу понял, что он конечный, вариативность возможна только в способе представления, а не по существу.

63 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Wic пишет:
srez пишет:

Ну скажем, я воспринял эту ветку как тупиковую ибо дойдя до min(c+2is) я застрял... ну да как бы понятно как эту фигню искать, но на ответ оно явно не тянет. Ну и собсна если бы не было обратной связи искал бы безуспешно другие решения нормальные... и забил бы, откинув как "гроб". Мне б даже в голову не пришло, что ответ в таком виде принимаеццо. *)

Во-первых, в решениях любого типа задач, что жизненных, что олимпиадных, что научных сведение задачи из минимизации функционала к минимизации функции уже является прорывом, достойным публикования (если явно не указано обратное).

Во-вторых, во многих задачах при некотором опыте общения с предметом становится очевидно, что дальнейшая конкретизация ответа без потери общности невозможна. Так что, получив указанный мною ответ, я сразу понял, что он конечный, вариативность возможна только в способе представления, а не по существу.

Странно, в асю ты меня уверял, что скорее склонен полагать, что есть таки выражение через базовые функции.

Сайтsrez

64 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
srez пишет:

Странно, в асю ты меня уверял, что скорее склонен полагать, что есть таки выражение через базовые функции.

Может есть, а может и нет, вывести формулу пока не получилось. Впрочем, даже если получится, формула сия будет в разы менее конструктивна, чем словесное описание.

Так, например, можно написать sup[0;1](f(x)), а можно написать lim[n->бесконечность](sqrt[n](int[0;1](f^n(x)dx))), это будет одно и то же (для положительной непрерывной функции), однако формула сия и понимается сложнее и практическая ее применимость куда ниже.

65 Ответ от Ragnarok

  • Ragnarok
  • че за статус ебт
  • Неактивен
  • Откуда: Київ
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 8,174
Wic пишет:

Ну могу хоть сейчас написать, если это поможет в решении default/smile.

Ответ следующий:

Определим множество M из [0;1] следующим образом - мера M (интеграл от 1 по множеству M) = 0.5 , причем A(x1) >= A(x2) для любых x1 из M и х2 не из М. Грубо говоря берется пол отрезка, где функция больше, чем на другой оставшейся части. Для возрастающей функции, например, М будет равно [0.5;1], для убывающей соответственно [0;0.5], для колеблющейся соответственно что-то похитрее.

Искомый минимум это 2 * интеграл от A(x) по множеству М.

Осталось только обосновать это ... default/smile

Я, конечно, все понимаю, может это даже и правильный ответ, во всяком случае, похож на правильный. Но это несколько кореллирует с вот этим:
"Для решения задачки не нужно спецзнаний, достаточно знать что такое интеграл и уметь думать логически.". (с)

СайтRagnarok

66 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Ragnarok пишет:
Wic пишет:

Ну могу хоть сейчас написать, если это поможет в решении default/smile.

Ответ следующий:

Определим множество M из [0;1] следующим образом - мера M (интеграл от 1 по множеству M) = 0.5 , причем A(x1) >= A(x2) для любых x1 из M и х2 не из М. Грубо говоря берется пол отрезка, где функция больше, чем на другой оставшейся части. Для возрастающей функции, например, М будет равно [0.5;1], для убывающей соответственно [0;0.5], для колеблющейся соответственно что-то похитрее.

Искомый минимум это 2 * интеграл от A(x) по множеству М.

Осталось только обосновать это ... default/smile

Я, конечно, все понимаю, может это даже и правильный ответ, во всяком случае, похож на правильный. Но это несколько кореллирует с вот этим:
"Для решения задачки не нужно спецзнаний, достаточно знать что такое интеграл и уметь думать логически.". (с)

А где тут спецзнания ?

67 Ответ от temp1 Отредактировано temp1 (27.11.2006 10:47:23)

  • temp1
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: QRDL
  • Зарегистрирован: 09.06.2005
  • Сообщений: 7,102

спецзнания включают и опыт в том числе
ответ не является естественно вытекающим из условий задачи
следовательно он получен какими-то рассуждениями ведущимися в нужном направлении, а не доказывается угаданный ответ
вот что б начать эти рассуждения нужен опыт

Сайтtemp1

68 Ответ от Ragnarok

  • Ragnarok
  • че за статус ебт
  • Неактивен
  • Откуда: Київ
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 8,174
temp3 пишет:

спецзнания включают и опыт в том числе
ответ не является естественно вытекающим из условий задачи
следовательно он получен какими-то рассуждениями ведущимися в нужном направлении, а не доказывается угаданный ответ
вот что б начать эти рассуждения нужен опыт

Совершенно верно.

СайтRagnarok

69 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
temp3 пишет:

спецзнания включают и опыт в том числе
ответ не является естественно вытекающим из условий задачи
следовательно он получен какими-то рассуждениями ведущимися в нужном направлении, а не доказывается угаданный ответ
вот что б начать эти рассуждения нужен опыт

Не осилил претензию ... еще раз плз.

70 Ответ от Ragnarok

  • Ragnarok
  • че за статус ебт
  • Неактивен
  • Откуда: Київ
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 8,174
Wic пишет:
temp3 пишет:

спецзнания включают и опыт в том числе
ответ не является естественно вытекающим из условий задачи
следовательно он получен какими-то рассуждениями ведущимися в нужном направлении, а не доказывается угаданный ответ
вот что б начать эти рассуждения нужен опыт

Не осилил претензию ... еще раз плз.

Еще раз:

спецзнания включают и опыт в том числе
ответ не является естественно вытекающим из условий задачи
следовательно он получен какими-то рассуждениями ведущимися в нужном направлении, а не доказывается угаданный ответ
вот что б начать эти рассуждения нужен опыт

СайтRagnarok

71 Ответ от Ragnarok

  • Ragnarok
  • че за статус ебт
  • Неактивен
  • Откуда: Київ
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 8,174
Wic пишет:
temp3 пишет:

спецзнания включают и опыт в том числе
ответ не является естественно вытекающим из условий задачи
следовательно он получен какими-то рассуждениями ведущимися в нужном направлении, а не доказывается угаданный ответ
вот что б начать эти рассуждения нужен опыт

Не осилил претензию ... еще раз плз.

И последний раз:

ты довольно тупой человек, Вик.

СайтRagnarok

72 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213

Спасибо на добром слове.

73 Ответ от Ragnarok

  • Ragnarok
  • че за статус ебт
  • Неактивен
  • Откуда: Київ
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 8,174
Wic пишет:

Спасибо на добром слове.

Пожалуйста.

СайтRagnarok