61

Проводница пишет:
spyke пишет:

Анклавы с обращением друг к другу на Вы в интернете до сих пор встречаются. Форумы научных сообществ, например, университетов и факультетов. И там лауреаты встречаются со студентами. Часто им удается создать очень приятную атмосферу.

их обращение на "вы" так же ничего не означает, как и местное "ты". Не является ни проявлением уважения/неуважения и не несет никакой отдельной смысловой эмоциональной нагрузки. Так принято.

Нет, ты не права. Априорное уважение, очевидно, не эквивалентно отсутствию уважения. Хотя, если человек приверженец отсутствия этого априорного уважения, то он, без сомнения, найдет такой эквивалетности для себя доказательства.

spyke пишет:

Я думаю, здесь дело в следующей закономерности:

у тебя закономерности без динамики. Если проследить, как такие сообщества возникают, формируются, живут и гибнут, то вероятно, первоначальное "ты" и "ты" через пару лет уже будут разниться. Сперва - сближение, после - отчуждение.

Вот это правда, про сближение и отчуждение. Так, когда человек сильно голоден по общению и вдруг попадает в среду, где к любому можно обратиться, и любой тебе более или менее дружелюбно ответит, у него возникает иллюзия сближения, иллюзия знакомства и даже иллюзия отношений. Потом она, конечно, проходит, если не возникает реальных отношений за пределами форума. Но к уважению эта динамика не имеет никакого отношения.

62

slonoslon пишет:
spyke пишет:

Это справедливо и безусловно полезно, поэтому и прижилось. Каждый день, как новый, с чистого листа и в бой за то, чтобы сохранить нажитое...
Я, наверное, тяготею к партиархальным ценностям, где "вы" и дарение ручек мэтрам default/smile

ну зачем же каждый день - выбери один форум на всю жизнь, прославься на нем один раз и почивай себе дальше на лаврах default/smile

Эй, так ценность же не в славе, не в том, чтобы к тебе на вы, а ты ко всем остальным на ты, пусть даже мысленно, а в атмосфере! Где все для всех "вы", а некоторые - "вы" с которым мне посчастливиось быть близко знакомым default/smile))

А что до патриархальных ценностей - есть и них что-то притягательное, но они имхо больше подходят сообществам, которым в силу объективных причин присуща некая степень элитарности. Это заметно даже по форумам на одну и ту же тему. Там, где общается толпа чайников - сам стиль довольно разнузданный, "ты", фразы большими буквами со множеством восклицательных знаков. А там, где горстка профессионалов - "Вы" всегда, кроме лично хорошо знакомых между собой людей, и уважительный тон почти без исключений. Интересно, что количество мата примерно одинаково и там и там.

Это к хорошему вопросу о том, сознание ли определяет бытие или же бытие - сознание default/smile

63

spyke пишет:

Априорное уважение, очевидно, не эквивалентно отсутствию уважения. Хотя, если человек приверженец отсутствия этого априорного уважения, то он, без сомнения, найдет такой эквивалетности для себя доказательства.

недавно у чувака на сзади на майке видела "Ничего, что я к Вам спиной?"....

64

Изначально я ко всем обращался на "ты". Никаких специальных соображений по этому поводу не было. Просто обращение на "ты" к каждому человеку без исключения естественно и логично, в отличие от  "Вы".
Но воздействие воспитания постепенно заставило меня говорить "вы" старшим.  А поскольку различать старших и младших мне влом, то это "вы" частично распространилось и на младших. Хотя я всегда считал, что обращение на "ты" более правильное.
А на форумах дело было так: первый форум, на котором я был - это форум Никитина. "Корчма". Я сначала обращался на "ты", но меня поправили, и я стал обращацца на "Вы". Также на Вы я обращался на ё-идеале (но вы этого не увидите, потомучто большинство моих сообщений стёрто модераторами).
Естественно, придя на Оргии, я тоже начал с обращения на "Вы". Однако тут на меня зашикали - дескать, чего выкаешь. И я перешёл на "ты". Правда, тоже не сразу. Всё-таки привычка - не притычка.

Сейчас я пользуюсь обращением на "ты" на зверьковом форуме, преимущественно на "ты" на форуме Проши, и "вы" на других форумах. А на Оргии почти не хожу.

65

slonoslon пишет:

А еще ведь надо стиль общения поменять - бомж, который просит фразами типа "Добрый вечер. Извините пожалуйста за беспокойство, я понимаю, как некрасиво все это выглядит - но ситуация, в которой я нахожусь, не оставляет мне иного выбора, кроме как обратиться к Вам с этой просьбой. Не могли бы Вы безвозмездно пожертвовать мне сумму денег, каковая не покажется Вам обременительной - например, 5 или 10 рублей. Ввиду того крайне стесненного материального положения, в котором я вопреки всем своим ожиданиям оказался, эти деньги способны существенно изменить мою жизнь к лучшему. Очень надеюсь на понимание, и еще раз извините" тоже будет вызывать недоумение.

Не будет. Никто не узнает, что фраза была именно такая.
Люди обычно всегда спешат по своим делам, и им просто некогда выслушивать длинные речи. Так что те, кто услышит - услышат случайный кусок фразы, а не всю её.

66

kaprizka пишет:

Так что те, кто услышит - услышат случайный кусок фразы, а не всю её.

например, такой: "Хотите, я сейчас расскажу Вам о богатстве своего внутреннего мира?"
- на меня однажды это подействовало безотказно. default/big_smile

67 Отредактировано xeye (05.01.2007 19:31:09)

лет в 5 мне объяснили, что к взрослым надо обращаться на "вы", с тех пор всегда так делал default/smile
лет с 8-9ти стал так же обращаться и к малознакомым сверстникам, чем их немало шокировал... такое обращение позволяло автоматически держать дистанцию да еще и какую-то издёвку добавлять в речь.
когда меня просили обращаться на "ты", я ненадолго переходил, но потом возвращался обратно на "вы" - мне так было комфортнее.
лет, так, после 20ти заметил, что обращение на "вы" таки иногда создает ненужное отчуждение, и стал стараться быть более гибким в данном вопросе.
с друзьями и родственниками обычно общаюсь на "ты", но довольно часто использую "вы" и обращение по отчеству для игры дистанцией и иронизирования.
когда ко мне незнакомые обращаются на ты в повелительном наклонении, бывает, слегка оскорбляюсь.

68

предпочитаю, чтобы ко мне обращались на ты те, к кому я сама готова обращаться на ты (в основном это более-менее приятные более-менее сверстники), а на вы -- все остальные. нет ничего хуже, чем когда человек старше меня лет на 20 начинает мне тыкать, а ответить тем же я не могу -- внутренний блок. впрочем, кажется, это где-то уже обсуждалось.

69

kaprizka пишет:
slonoslon пишет:

А еще ведь надо стиль общения поменять - бомж, который просит фразами типа "Добрый вечер. Извините пожалуйста за беспокойство, я понимаю, как некрасиво все это выглядит - но ситуация, в которой я нахожусь, не оставляет мне иного выбора, кроме как обратиться к Вам с этой просьбой. Не могли бы Вы безвозмездно пожертвовать мне сумму денег, каковая не покажется Вам обременительной - например, 5 или 10 рублей. Ввиду того крайне стесненного материального положения, в котором я вопреки всем своим ожиданиям оказался, эти деньги способны существенно изменить мою жизнь к лучшему. Очень надеюсь на понимание, и еще раз извините" тоже будет вызывать недоумение.

Не будет. Никто не узнает, что фраза была именно такая.
Люди обычно всегда спешат по своим делам, и им просто некогда выслушивать длинные речи. Так что те, кто услышит - услышат случайный кусок фразы, а не всю её.

Ну, понятное дело, его при этом держать надо, чтобы не сбежал. И говорить все это с такой спокойной угрозой в голосе, чтобы человек понимал - за эти жалкие гроши он может жизни лишиться прямо здесь и именно сейчас. А слова при этом должны быть предельно вежливыми, чтобы для него согласие не выглядело унизительной уступкой силовому давлению. Типа ты и хороший и плохой полицейские в одном лице.

70

spyke пишет:

Вы - означает наличие уважения.
Отсутствие "Вы", т.е. "ты", означает либо отсутствие уважения, либо близость между людьми. Когда близости, очевидно, нет (например, на форуме между незнакомыми людьми), остается второй вариант.

И здесь уже вопрос, неединыжды поднимавшийся на этом форуме. Достоин ли уважения каждый человек по самому своему существованию, или же он должен уважение к себе заслуживать дополнительно. Вопрос парадигмы бытия default/smile

не считая того, что "Вы", как и обращение по имени-отчеству может означать и изысканную подйопку, и демонстрацию отчуждения от определенного коллектива...

71

Helga пишет:

не считая того, что "Вы", как и обращение по имени-отчеству может означать и изысканную подйопку, и демонстрацию отчуждения от определенного коллектива...

Угу, я рассматриваю именно случаи естественного "вы", не применяемого для каких-то низких целей default/smile)

72

slonoslon пишет:

Ну, понятное дело, его при этом держать надо, чтобы не сбежал. И говорить все это с такой спокойной угрозой в голосе, чтобы человек понимал - за эти жалкие гроши он может жизни лишиться прямо здесь и именно сейчас. А слова при этом должны быть предельно вежливыми, чтобы для него согласие не выглядело унизительной уступкой силовому давлению. Типа ты и хороший и плохой полицейские в одном лице.

В моем районе работал одно время такой субъект - клянчил деньги на жетон на метро. Прилично одетый (точне, в стиле "бедненько, но чистенько"), с интеллигентной речью и нотками стеснения в голосе. Увидела его первый раз - дала ему 12 рублей, думала, действительно ему не уехать - кошелек украли или еще какая неприятность. И через неделю опять его встречаю. Подорвал, сцуко, мою веру в человечество.

73

spyke пишет:

Угу, я рассматриваю именно случаи естественного "вы", не применяемого для каких-то низких целей default/smile)

так естественное "вы" - продукт воспитания, ничего более. Приучили старших и начальников на "вы" называть, а остальных на "ты" - будет естественно. Приучили всех на "вы" называть - будет "вы" выскакивать при обращении к любому малознакомому человеку.

Уважение там если где-то лежало, то в глубоких задумках и очень далеко от "естественного" поведения...

74 Отредактировано spyke (06.01.2007 00:18:23)

Helga пишет:
spyke пишет:

Угу, я рассматриваю именно случаи естественного "вы", не применяемого для каких-то низких целей default/smile)

так естественное "вы" - продукт воспитания, ничего более. Приучили старших и начальников на "вы" называть, а остальных на "ты" - будет естественно. Приучили всех на "вы" называть - будет "вы" выскакивать при обращении к любому малознакомому человеку.

Уважение там если где-то лежало, то в глубоких задумках и очень далеко от "естественного" поведения...

Это если неосознанно. А если обращение "вы"-"ты" к каждому человеку - это продукт решения, на прием которого отводится некоторое время и усилие мозга, то это "вы" будет естетственно-уважительным /ну или подчеркнуто издевательским, конечно default/smile/

75

spyke пишет:

Это если неосознанно. А если обращение "вы"-"ты" к каждому человеку - это продукт решения, на прием которого отводится некоторое время и усилие мозга, то это "вы" будет естетственно-уважительным /ну или подчеркнуто издевательским, конечно default/smile/

вот как-то нихрена у меня с естественностью не вяжется усилие мозга при каждом обращении...

76 Отредактировано Current (06.01.2007 00:36:02)

мне все равно по большей части. ориентируюсь на то, что принято.
обращение на "ты" чаще предполагает обращение к самому человеку, типа к личности, а на "вы" - как к фугкции (участник форума, продавец, сотрудник отдела и т.п.)
да, тема обсуждалась на моей памяти.

неудобно, но забавно, когда не знаешь как лучше обратиться, и "ты" и "вы" чередуются)

77

Helga пишет:
spyke пишет:

Это если неосознанно. А если обращение "вы"-"ты" к каждому человеку - это продукт решения, на прием которого отводится некоторое время и усилие мозга, то это "вы" будет естетственно-уважительным /ну или подчеркнуто издевательским, конечно default/smile/

вот как-то нихрена у меня с естественностью не вяжется усилие мозга при каждом обращении...

Не, не при каждом обращении, еще при знакомстве. Производится это деление во-многом по ощущению, слабо формализуется и практически никогда не меняется со временем даже при смене отношений на дружеские или там еще какие.
Одного своего 70-ти летнего товарища я сходу начал называть на "ты", хотя обстановка явно говорила об официозе и том, что он во всех смыслах "выше". В итоге мы сразу же подружились. Ко своим студентам я всегда обращаюсь на вы, даже после совместной ночевки на коврике.
Все очень сложно, короче, но мне очень нравится, что такая возможность символьно-логической работы с отношениями существует.

78

spyke пишет:

Не, не при каждом обращении, еще при знакомстве. Производится это деление во-многом по ощущению, слабо формализуется и практически никогда не меняется со временем даже при смене отношений на дружеские или там еще какие.
Одного своего 70-ти летнего товарища я сходу начал называть на "ты", хотя обстановка явно говорила об официозе и том, что он во всех смыслах "выше". В итоге мы сразу же подружились. Ко своим студентам я всегда обращаюсь на вы, даже после совместной ночевки на коврике.
Все очень сложно, короче, но мне очень нравится, что такая возможность символьно-логической работы с отношениями существует.

Во блин, век живи - век учись. У меня скорее внутренняя установка на тему "ты" и "вы", которая позволяет выбрать способ обращения "на автомате" в зависимости от вполне формальных критериев (возраст, должность, контекст взаимоотношений). И переменить ее в зависимости от правил, установленных, допустим, в конкретной компании, бывает очень непросто - т.е., для меня "естественно" говорить "вы" начальству и людям на 10 и более лет старше, и говорить "ты" людям, с которыми сплетничаю в курилке. Если придется говорить "ты" первой категории и "вы" второй - буду очень долго сбиваться, и не факт что приучусь окончательно.

Самые большие сложности начинаются, если возникает противоречие в установках - явно товарищеские отношения с начальником, который по возрасту намного старше, например. Особенно, когда товарищ сам в "ты" и "вы" путается. Не дает сориентироваться, млин. Однако переход на "ты", как правило, происходит.

При таком раскладе вообще об уважении речи не идет, скорее, это критерий дистанции плюс воспитание. Спроецировала, однако.

79

Светлая пишет:

" На что ты в первую очередь обращаешь внимание, встречая, начиная общаться с новым человеком? на то, как он себя ведет, как разговаривает, что он говорит, каким тоном (т.е. как)

2.1. Приведи пример: встречаю в первый раз мужчину, он мне сразу начинает говорить "ты" - все, всегда буду его держать на дистанции; скорее всего, эта встреча будет последней. я не люблю людей, нарушающих мое пространство, чересчур напирающих. считаю, что если я не перехожу на ты, то и мужчина на ты переходить первым не может. с женщинами по-другому - я не против, что бы мне женщины сразу ты говорили. но это уже как пойдет." (это из анкеты чебурашки)

Интересует ваше отношение к этому моменту - сразу с ходу вам говорят "ты" при первой встрече.

С незнакомыми людьми всегда на вы. Но в некоторых случаях могу случайно вместо вы говорить ты, например во время общения с коллегой по учебе, с которым уже 10 мин разговариваю. И иногда "ты" приводит к более тесному и следовательно интересно/полезному общению с человеком. Так же лично мне бывает тяжело называть человека на "ты" когда он гораздо выше тебя по статусу и выше по возрасту, но в этом круге принято говорить на ты, и он просит тебя это делать

80 Отредактировано Проводница (06.01.2007 11:40:17)

Current пишет:

неудобно, но забавно, когда не знаешь как лучше обратиться, и "ты" и "вы" чередуются)

тогда можно спросить, как удобней собеседнику, или по умолчанию принять его форму обращения.... если возрастная разница невелика.