161

Helga пишет:

Тип настолько же реален, насколько реален, например, комплекс, или мнение, или эмоция. Или скажем, тот же вкус. То есть, он есть, пока есть мышление или какая-то иная оценка реальности.

ниасилила
при том, что ты сказала, что типируют не реальность... Что типируют... чужой вкус во рту?
Или реальность в данном случае относительна?

Helga пишет:

Зачем? Во-первых, отражает кое-какие закономерности беготни тараканов в человеческих головах. Во-вторых, занятная игрушка для собственного ума.

не зачем соционика, а зачем в таком случае не-реальность... которая подтверждается или не подтверждается другой не-реальностью (текстом)? И какой полезный продукт будет у такой деятельности?

162 Отредактировано Helga (11.01.2007 13:34:01)

Mirror пишет:

Вот у вас, Helga, какие, к примеру, имеются в наличии аргументы, подкрепляющие голословные заявления?
default/smile

ну вот берем хотя бы одну фразу и начинаем тЕпировать. По функциям.

...ммм... потому что это - *полюсно*, а стало быть - очень энергозатратно... и есть опасность*отката* с непредсказуемыми последствиями.
... как-то так...

Все, что в этом маленьком текстике написано - сплошь интуитивные понятия, которые в реальном мире не водятся, причем вводимые аффтором на ходу, не "шаблонно", как учили или где-то видела, что было бы характерно для ролевой ЧИ. Где ЧС, т.е., внешняя статика тела? Похоже, что нету. (Дальнейших подкреплений гипотеза не получила, ибо проявлять ЧС аффтор отказался default/smile ).

Далее по тексту - ни одного поста конкретики, зато постоянно вводятся понятия, описывающие потенциал объектов (внутреннюю статику тела).

Отсюда по предварительной версии - Гексли. Впрочем все бывает в этом мире, мо быть сие вообще Дося или Донья default/smile .

163

Проводница пишет:

ниасилила
при том, что ты сказала, что типируют не реальность... Что типируют... чужой вкус во рту?
Или реальность в данном случае относительна?

Лиз... А что такое реальность?.. А?.. Определение "асилишь"?.. default/tongue

164

Проводница пишет:

ниасилила
при том, что ты сказала, что типируют не реальность... Что типируют... чужой вкус во рту?

По идее, именно так. Это попытка создать реконструкцию видимой человеком реальности, а не тЕпировать реальность.

Helga пишет:

не зачем соционика, а зачем в таком случае не-реальность... которая подтверждается или не подтверждается другой не-реальностью (текстом)? И какой полезный продукт будет у такой деятельности?

А зачем человеку комплексы? Или мнения? Или оценки себя? Это нормальный продукт психики.

Полезный продукт - да как от любой другой игрушки: оттачивание каких-то навыков. Ну и что-нибудь интересное можно узнать и про себя, и про других.

165

Helga пишет:
Mirror пишет:

Вот у вас, Helga, какие, к примеру, имеются в наличии аргументы, подкрепляющие голословные заявления?
default/smile

ну вот берем хотя бы одну фразу и начинаем тЕпировать. По функциям.

...ммм... потому что это - *полюсно*, а стало быть - очень энергозатратно... и есть опасность*отката* с непредсказуемыми последствиями.
... как-то так...

Все, что в этом маленьком текстике написано - сплошь интуитивные понятия, которые в реальном мире не водятся, причем вводимые аффтором на ходу, не "шаблонно", как учили или где-то видела, что было бы характерно для ролевой ЧИ. Где ЧС, т.е., внешняя статика тела? Похоже, что нету. (Дальнейших подкреплений гипотеза не получила, ибо проявлять ЧС аффтор отказался default/smile ).

Далее по тексту - ни одного поста конкретики, зато постоянно вводятся понятия, описывающие потенциал объектов (внешнюю статику поля).

Отсюда по предварительной версии - Гексли. Впрочем все бывает в этом мире, мо быть сие вообще Дося или Донья default/smile .

Дааа... мощно!
default/smile
Вопросов больше не имею. default/smile
Бессмысленный диалог предлагаю закрУглить. default/smile
С наилучшими пожеланиями... default/smile

166 Отредактировано Проводница (11.01.2007 13:32:20)

Ivanes$ пишет:
Проводница пишет:

ниасилила
при том, что ты сказала, что типируют не реальность... Что типируют... чужой вкус во рту?
Или реальность в данном случае относительна?

Лиз... А что такое реальность?.. А?.. Определение "асилишь"?.. default/tongue

существующее в действительности
а нафига тебе?

167

Проводница пишет:
Ivanes$ пишет:
Проводница пишет:

ниасилила
при том, что ты сказала, что типируют не реальность... Что типируют... чужой вкус во рту?
Или реальность в данном случае относительна?

Лиз... А что такое реальность?.. А?.. Определение "асилишь"?.. default/tongue

существующее в действительности
а нафига тебе?

Потому что ты сама себе ловушку строишь.
А как это существующее в дествительности можно измерить? Поясню - какие именно сигналы, поступающие в твой мозг из каких органов чувств или еще откуда, ты принимаешь за мерило истинности?

168 Отредактировано Проводница (11.01.2007 13:46:10)

Ivanes$ пишет:

Потому что ты сама себе ловушку строишь.
А как это существующее в дествительности можно измерить? Поясню - какие именно сигналы, поступающие в твой мозг из каких органов чувств или еще откуда, ты принимаешь за мерило истинности?

не об этом речь немного... если вчитаешься.
в неклассической философии понятием "истинности" уже сто лет как не пользуются. И правильно, на мой взгляд, делают.
Но если у тебя вопрос по поводу действительности.... то достаточно вступить с этой действительностью (окружающий мир и внутренний) в активное взаимо-действие, чтобы определить, насколько одно адекватно другому.
"действительность" от слова "действие"... оно же со-бытие.

В данном случае обсуждается противоречие между заявленным тимом Миррор и ее "соционическим" восприятием окружающими.

169

Проводница пишет:

Но если у тебя вопрос по поводу действительности.... то достаточно вступить с этой действительностью (окружающий мир и внутренний) в активное взаимодействие, чтобы определить, насколько одно адекватно другому.
"действительность" от слова "действие"... оно же событие.

вот допустим, тебе сказали что-то до крайности неприятное, ты взяла и обиделась? "Неприятное" - это реальность? Обида твоя - это реальность?

Или вот ты и еще кто-то сидят в комнате. Одному душно, а другому - нет. Чья реальность "реальнее"?

170

Helga пишет:

вот допустим, тебе сказали что-то до крайности неприятное, ты взяла и обиделась? "Неприятное" - это реальность? Обида твоя - это реальность?

Или вот ты и еще кто-то сидят в комнате. Одному душно, а другому - нет. Чья реальность "реальнее"?

это не про реальность, а про  восприятие

171

Проводница пишет:

это не про реальность, а про  восприятие

восприятие чего?

172

Helga пишет:
Проводница пишет:

это не про реальность, а про  восприятие

восприятие чего?

восприятие реальности... или действительности.

173

Проводница пишет:
Ivanes$ пишет:

Потому что ты сама себе ловушку строишь.
А как это существующее в дествительности можно измерить? Поясню - какие именно сигналы, поступающие в твой мозг из каких органов чувств или еще откуда, ты принимаешь за мерило истинности?

не об этом речь немного... если вчитаешься.
в неклассической философии понятием "истинности" уже сто лет как не пользуются. И правильно, на мой взгляд, делают.
Но если у тебя вопрос по поводу действительности.... то достаточно вступить с этой действительностью (окружающий мир и внутренний) в активное взаимодействие, чтобы определить, насколько одно адекватно другому.

Хорошо, вот так.
В результате активного взаимодействия ты все равно получишь информацию от органов чувств, верно?.. Получишь ее в мозг, не правда ли?..
Как ты (и кто угодно, причем все - разное) отличаешь то, что называешь (для себя) "реальным" от того, что называешь "нереальным"?.. Полагаю, что посредством мозга, верно?..

Теперь вопрос: можно ли получить информацию о социотипе, даже если считать его реальным, непосредственно от органов чувств?.. Думаю, ты согласишься, что нет. Ибо социотипы окружающих - это продукт твоего мышления. Поскольку это типология не размеров ног, которые ты можешь наблюдать, а информационного метаболизма.

Т.е. информация, полученная посредством органов чувств, обрабатывается мозгом. Если в мозгу есть соционика - она будет укладываться соглласно этому трафарету. Если нет - будет укладываться иначе.

О какой реальности или нереальности типа может идти речь?..
Нарисуй на оконном стекле помадой сетку.  Мир, если смотреть череез окно, реально в клеточку, или не реально?.. Для тебя - вполне реально, для того, кто смотрит чере другое окно - совершенно ничего, близкого к реальности.

174

Проводница пишет:

восприятие реальности... или действительности.

Ну вот и ответ на вопрос.
Соционика - способ классифицировать восприятие реальности разными людьми. Удачный или не очень - дело вкуса.

175 Отредактировано Проводница (11.01.2007 14:27:40)

Ivanes$ пишет:

Как ты (и кто угодно, причем все - разное) отличаешь то, что называешь (для себя) "реальным" от того, что называешь "нереальным"?.. Полагаю, что посредством мозга, верно?..

если долго и упорно уверять окружающих в том, что зеленые человечки существуют, находятся среди нас и представляют реальную угрозу... то чем это закончится, догадаться не трудно default/smile

Ivanes$ пишет:

Теперь вопрос: можно ли получить информацию о социотипе, даже если считать его реальным, непосредственно от органов чувств?.. Думаю, ты согласишься, что нет. Ибо социотипы окружающих - это продукт твоего мышления. Поскольку это типология не размеров ног, которые ты можешь наблюдать, а информационного метаболизма.

Ру, например, типирует "научным способом узнавания"... что это, как не результат работы его органов чувств? Так же добрая половина социоников аргументирует подобное словами "я так чувствую"... Следовательно, существуют различные способы получения подобной информации.

Ivanes$ пишет:

Т.е. информация, полученная посредством органов чувств, обрабатывается мозгом. Если в мозгу есть соционика - она будет укладываться соглласно этому трафарету. Если нет - будет укладываться иначе.

вот про трафарет соглашусь полностью. Все, что не вписывается в трафарет... должно вписаться в другой трафарет, иными словами - быть перетипировано. В случае отсутствия в голове подобного трафарета происходит непосредственное взаимодействие с реальностью, т.е. с другим человеком, с его миропониманием, с его эмоциями с целью сопоставления со своими. В противном случае взаимодействие происходит с неким трафаретом, который находится в голове. Как думаешь, что может быть результатом такого взаимодействия?

Ivanes$ пишет:

О какой реальности или нереальности типа может идти речь?..
Нарисуй на оконном стекле помадой сетку.  Мир, если смотреть череез окно, реально в клеточку, или не реально?.. Для тебя - вполне реально, для того, кто смотрит чере другое окно - совершенно ничего, близкого к реальности.

реальны тут тот, кто смотрит, помада и клеточки не окне. И все спокойно до тех пор, пока он не начал прогружать остальных, что мир на самом деле в клеточку...
C социониками происходит примерно так: один утверждает, что мир для него в клеточку, а другие ему говорят, что нет, де, на самом деле у него он в полосочку default/smile

176

Helga пишет:

Соционика - способ классифицировать восприятие реальности разными людьми.

замах хорош default/smile

177 Отредактировано Ivanes$ (11.01.2007 14:46:56)

Вот ведь не желают понимать. default/smile

Проводница пишет:

Ру, например, типирует "научным способом узнавания"... что это, как не результат работы его органов чувств? Так же добрая половина социоников аргументирует подобное словами "я так чувствую"... Следовательно, существуют различные способы получения подобной информации.

Как он аргументирует - это неважно. А обрабатывает результаты он все равно своим мозгом. И социотипы типируемых существуют не у них на теле, а в его голове.
Продукты твоего мышления реальны или нет?.. Соционика существует только в головах, она - продукт мышления. Тот, у кого в голове есть соционический трафарет может назвать для себя соционику реальной, тот, у кого нет - нереальной.

Т.е. информация, полученная посредством органов чувств, обрабатывается мозгом. Если в мозгу есть соционика - она будет укладываться согласно этому трафарету. Если нет - будет укладываться иначе.
вот про трафарет соглашусь полностью. Все, что не вписывается в трафарет... должно вписаться в другой трафарет, иными словами - быть перетипировано. В случае отсутствия в голове подобного трафарета происходит непосредственное взаимодействие с реальностью, т.е. с другим человеком, с его миропониманием, с его эмоциями с целью сопоставления со своими.

Непосредственного взаимодействие - это как это?.. default/smile) То, что обрабатывает, что Юнг относил к "решающему", а не "воспринимающему" - это и есть, грубо говоря, постоянное создание "трафаретов", любых, будь они даже сугубо эмоциональными.

178

Проводница пишет:

реальны тут тот, кто смотрит, помада и клеточки не окне. И все спокойно до тех пор, пока он не начал прогружать остальных, что мир на самом деле в клеточку...
C социониками происходит примерно так: один утверждает, что мир для него в клеточку, а другие ему говорят, что нет, де, на самом деле у него он в полосочку default/smile

Все правильно, ведь то, что происходит в голове - часть индивидуальной реальности каждого.

179

Проводница пишет:

если долго и упорно уверять окружающих в том, что зеленые человечки существуют, находятся среди нас и представляют реальную угрозу... то чем это закончится, догадаться не трудно default/smile

Если зеленые человечки действительно существуют, большая часть человечества о них не узнает в силу фильтров восприятия. Вот такой парадокс природы.

180

Проводница пишет:

В данном случае обсуждается противоречие между заявленным тимом Миррор и ее "соционическим" восприятием окружающими.

Вот вышла бы гордая Миррор и поведала "граду и миру" что такое ЧС и как ее проявляет Наполеон в ее понимании, указала бы на таковые проявления у себя - вопросов бы не было. Сразу было бы понятно, что у нее "своя" соционика, отличная от той, что в ходу на этом сайте. А то нет - сразу бодаться.