21 Ответ от spyke Отредактировано spyke (29.03.2007 20:33:33)

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
Petrovic пишет:
spyke пишет:
Petrovic пишет:

Кто как считает?

К соционике имеет отношение, конечно, первый вариант.

В принципе, сам так всегда считал, однако, на практике наблюдаю чаще второй вариант.

Не понятно, о какой именно практике идет речь. Какое отношение практика жизни и восприятия в рамках типа у реальных людей имеет к самому понятию типа в соционике? Это же не одно и то же default/smile Тип - это акцентуация ряда признаков. Акцентуация - это вариант нормы. Норма - это все то, что не паталогия. Граница между нормой и паталогией психики изучается наукой, не соционикой, но соционика вполне может использовать результаты в своих целях.

22 Ответ от slonoslon

  • slonoslon
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.07.2006
  • Сообщений: 2,124
Petrovic пишет:
Helga пишет:

...
Если мы примем, что люди - не все одинаковые (а это, безусловно так), и выделим какие-то признаки, по которым их можно классифицировать - то мы получим типы. Неудивительно, что описанию выделенный тип соответствовать будет только в рамках признака, который мы выделили для классификации, но никак не полностью.

Получается так: чем точнее мы можем узнать тип, тем бесполезнее это знание.

Если модель (типология) обладает прогностической ценностью (а иначе она вообще бесполезна), то у затипированного должны с вероятностью выше средней наблюдаться признаки, свойственные типу, из числа не использованных при типировании.

Сайтslonoslon

23 Ответ от Светлая

  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 44,317

Петрович, как всегда мило и непосредственно

24 Ответ от q

  • q
  • нейролептик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.09.2005
  • Сообщений: 13,538

да, петрович вообще в высшей степени милый и непосредственный человек default/roll:

Сайтq

25 Ответ от Bet

  • Bet
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 06.06.2006
  • Сообщений: 7,956
Petrovic пишет:
Проводница пишет:

...
тип - это условный набор треугольничков-квадратиков, не имеющих к человеку никакого отношения до той поры, пока он себя в них не оттипирует.

Да, тип сильно влияет на дальнейшее поведение типированного. Я даже думал, а нельзя ли это обратить во благо. Наблюдения показывают, что нет: скажем, затипировавший себя в "штирлицы" вместо того, чтобы развивать в себе определенные качества (чтобы соответствовать модели), просто заявляет: "Да это все нетимно."

остановка в развитии, эт само собой... как следствие закрепленной модели думанья и поведения. Типной или не типной - не важно. Но интересно вот что: после знакомства с соционикой и типирования соционика имеет свойство заползать в моск и генерить там некий искусственный мир, который позволяет его обладателю типировать других и размышлять всячески о прочем в рамках этого мира. Наша индивидуальность делает такой воображаемый мир уникальным (отсюда и расхожая поговорка про то, что сколько социоников, столько и соционик). Попытка же разрушить или пошатнуть этот мир приводит к недовольству и раздражению всякого соционика.

26 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Petrovic пишет:
NIK_ALEX пишет:

...
Тип - это голый человек в бане после помывки.
...
эта-то пыль не только искажает чистоту, но и привносит некую индивидуальность челу, так что приходиццо мучиццо, типируя ево туды или сюды...
...

Вот и Джим говорит, что тип - это некий "скелет", который уже обрастает "мясом". Опять та же проблема: на кой нам нужно знание этого "скелета", если в реальности мы воспринимаем его вместе с "мясом" да еще и с "пылью".

Так есть способы научиться отделять мясо (от котлет) от скелета.

СайтДжим

27 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Проводница пишет:

Но интересно вот что: после знакомства с соционикой и типирования соционика имеет свойство заползать в моск и генерить там некий искусственный мир, который позволяет его обладателю типировать других и размышлять всячески о прочем в рамках этого мира.

А уж что делает с мозгом математика, или право, или книжки Толкиена - это же ж просто страшно представить...

СайтHelga

28 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Petrovic пишет:

Получается так: чем точнее мы можем узнать тип, тем бесполезнее это знание.

Похоже на правду. И еще - чем больше мы сможем выделить типов, подтипов, подподтипов - тем бесполезнее, ага.

СайтHelga

29 Ответ от provincial

  • Зарегистрирован: 21.10.2006
  • Сообщений: 287
Petrovic пишет:

Получается так: чем точнее мы можем узнать тип, тем бесполезнее это знание.

с таким же успехом можно делать вывод о бесполезности анализа как такового.

30 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
provincial пишет:

с таким же успехом можно делать вывод о бесполезности анализа как такового.

Это не анализ, а классификация. И какую-то пользу из нее извлечь можно только в случае, если она достаточно общая.

СайтHelga

31 Ответ от provincial

  • Зарегистрирован: 21.10.2006
  • Сообщений: 287
Petrovic пишет:

Опять та же проблема: на кой нам нужно знание этого "скелета", если в реальности мы воспринимаем его вместе с "мясом" да еще и с "пылью".

а на кой в медицинских вузах изучают строение скелета? чё-то я не видел ни одного скелета, самостоятельного расхаживающего по улице. а если б увидел, не скоро бы ещё в себя пришёл, полагаю.

32 Ответ от provincial

  • Зарегистрирован: 21.10.2006
  • Сообщений: 287
Helga пишет:

Это не анализ, а классификация. И какую-то пользу из нее извлечь можно только в случае, если она достаточно общая.

так и кто нам мешает сделать её полной?

33 Ответ от Bet

  • Bet
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 06.06.2006
  • Сообщений: 7,956
Helga пишет:

А уж что делает с мозгом математика, или право, или книжки Толкиена - это же ж просто страшно представить...

а тоже самое и делают, приблизительно. Но ту математики, права и Толкиена достаточно узкий радиус действия.

34 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Проводница пишет:

а тоже самое и делают, приблизительно. Но ту математики, права и Толкиена достаточно узкий радиус действия.

Этот, с позволения сказать, "радиус" зависит от применяющего. Соционику тоже можно (и нужно) применять только в определенных пределах.

СайтHelga

35 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
provincial пишет:

так и кто нам мешает сделать её полной?

А ты не путай "полноту" и общность признаков. Чем больше мы дробим, тем меньше смысла в классификации. То есть, тогда проще не брать классификацию, а изучать "тараканов" конкретного человека, и выводить какие-то закономерности поведения для отдельно взятого индивидуя.

СайтHelga

36 Ответ от Bet

  • Bet
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 06.06.2006
  • Сообщений: 7,956
Helga пишет:
Проводница пишет:

а тоже самое и делают, приблизительно. Но ту математики, права и Толкиена достаточно узкий радиус действия.

Этот, с позволения сказать, "радиус" зависит от применяющего. Соционику тоже можно (и нужно) применять только в определенных пределах.

действия, а не применения. (это сейчас информационный метаболизм случился) Но не важно в данном случае.
И как они ... пределы... предельно определены? default/smile

37 Ответ от slonoslon

  • slonoslon
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 24.07.2006
  • Сообщений: 2,124
Helga пишет:
provincial пишет:

так и кто нам мешает сделать её полной?

А ты не путай "полноту" и общность признаков. Чем больше мы дробим, тем меньше смысла в классификации. То есть, тогда проще не брать классификацию, а изучать "тараканов" конкретного человека, и выводить какие-то закономерности поведения для отдельно взятого индивидуя.

повторюсь default/smile
Если модель (типология) обладает прогностической ценностью (а иначе она вообще бесполезна), то у затипированного должны с вероятностью выше средней наблюдаться признаки, свойственные типу, из числа не использованных при типировании.

Дробление в моделях, обладающих прогностической ценностью, уменьшает количество прогнозируемых показателей, но увеличивает точность их прогнозирования. Смысл - это, по-моему, вообще слово-паразит default/smile Можно говорить о целях построения классификации, и уже они определяют оптимальную степень детализации.

Сайтslonoslon

38 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Проводница пишет:

действия, а не применения. (это сейчас информационный метаболизм случился) Но не важно в данном случае.
И как они ... пределы... предельно определены? default/smile

Извини, но я с утра злая. Это случился не метаболизм, а твой незнаний русский языка.
"Действовать", исходя из применения этого слова в русском языке, может только то, что обладает собственной внутренней энергией, будь то человек, взрывная волна или работающий двигатель внутреннего сгорания. Все остальное (в том числе классификации, науки, палки, доски, знания) можно только "применять". Сами они не действуют.

А вот пределы применения каждый сам для себя определяет. Масло-то в голове для чего? /некоторые вон скорость остывания чая у себя в чашке по формуле высчитывают, и ничего/

СайтHelga

39 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
Petrovic пишет:
srez пишет:

Синие кеды: норма или отклонение?

Судя по последовавшим комментариям, мысль очень глубокая и остроумная. Признаюсь, до меня она не дошла.

Думаю, это нормально. Такие вещи нужно решать самому, ибо эта проблема, которую ты поставил в вопросе существует только в твоей голове. Там ее и нужно решать. У других не было в голове этой проблемы затмевающей и они поняли о чем я.

Сайтsrez

40 Ответ от Bet

  • Bet
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 06.06.2006
  • Сообщений: 7,956
Helga пишет:

Извини, но я с утра злая.

пожалуйста-пожалуйста default/smile

Helga пишет:

"Действовать", исходя из применения этого слова в русском языке, может только то, что обладает собственной внутренней энергией, будь то человек, взрывная волна или работающий двигатель внутреннего сгорания. Все остальное (в том числе классификации, науки, палки, доски, знания) можно только "применять". Сами они не действуют.

исходя из применения этого слова в руском языке, существует понятие "радиус действия"... как у мобильников, например, или ядерного оружия. Радиус действия у соционики, то бишь  область ее распространения: сам человек с его самопониманием и все другие люди и их понимание. Что может быть шире и значительней для человека?
С другой стороны, удовольствие, получаемое человеком от применения соционики... даже не знаю с чем и сравнить. С радостю познания, наверно... И вот тут возникает вопрос ЧТО именно человек познал при помощи соционики на самом деле, когда ему кажется, что он что-то познал?