301

Omelette пишет:
Klava пишет:

А если зрителей нет? Тогда как?

а без зрителей незачем, нечернологично.

Демонстративность — это и есть черная логика?

Omelette пишет:
Klava пишет:

Или у Гамлетов вся жертвенность, так сказать, в проекте, а как доходит до дела, так самоутверждение на первый план выходит?

не в проекте, а в публичном объявлении. исключительно со сцены.

Понимаю. Издержки профессии.  Актер работу домой прихватывает, так сказать актерствует перед родными, друзьями, соседями. А Джек занимается активными продажами на дому в формате сетевого маркетинга, впаривает соседям родным, друзьям какую-нибудь хню, да?

303

Чорт, какая клевая тема. Это с Одеяла посетительница была?

304

Механик пишет:
Omelette пишет:
Klava пишет:

А если зрителей нет? Тогда как?

а без зрителей незачем, нечернологично.

Демонстративность — это и есть черная логика?

это независимые качетсва, но у гамлетов часто встречается склонность к демонстративной акцентуации личности.

про "нечернологичность" я упомянул, чтобы оставаться в рамках исключительно соционический модели и пользоваться только её средствами.

305

Алевтина пишет:

А Джек занимается активными продажами на дому в формате сетевого маркетинга, впаривает соседям родным, друзьям какую-нибудь хню, да?

если джеков воспринимать такими, то, видимо, да, впаривает.

у меня, честно говоря, о джечьем "предпринимательстве" чуть другое представление

306

Omelette пишет:

это независимые качетсва, но у гамлетов часто встречается склонность к демонстративной акцентуации личности.

Похоже что так…

про "нечернологичность" я упомянул, чтобы оставаться в рамках исключительно соционический модели и пользоваться только её средствами.

Для соцьонического наукообразия, значит?

default/icon_mrgreen

307

Механик пишет:

Для соцьонического наукообразия, значит?

для соблюдения правил игры.
а то, если шашки на столе, то можно и в чапаева, а можно и в шашки, угу?

308

Omelette пишет:
Механик пишет:

Для соцьонического наукообразия, значит?

для соблюдения правил игры.
а то, если шашки на столе, то можно и в чапаева, а можно и в шашки, угу?

А можно в шашки по-ноздрёвски, с двойным ходом…
default/icon_mrgreen

309

Механик пишет:
Omelette пишет:

для соблюдения правил игры.
а то, если шашки на столе, то можно и в чапаева, а можно и в шашки, угу?

А можно в шашки по-ноздрёвски, с двойным ходом…

угу, вот твоя (и моя) игра в бисер тем и отличается, что модели и игры свободно меняются по ходу партии, но сначала надо "противника" подготовить...

310

Механик пишет:

А в чем ты видишь достоинства этой теории? (Вопрос не праздный, и не провокационный)

В применении на практике. Вместе с ней появляется больше возможностей найти и понять общий язык с человеком или же собрать группу по интересам для приятного общения. Это так, наукообразно.

Для меня важнее всего моя собственная выгода. И вот здесь соционика дает мне неплохой процент. Попробую объяснить... Я человек достаточно волевой и эгоцентричный, и мне сложно смириться с тем, что далеко не все в этом мире происходит по моей воле. Поскольку я, при этом, человек социальной направленности, если можно так выразиться, то пробуксовки в отношениях с людьми вызывают у меня особенное недовольство - что приводит в большей части случаев к ненужной рефлексии: я начинаю себя считать глупым, непонятливым и антисоциальным существом, а кроме того, появляется гнев на себя, на ситуацию и мир в целом: ведь я же знаю, что я хорошо разбираюсь в людях, и тут, вдруг, на разных стадиях контакта возникают сбои коммуникации. Все это отнимает значительную долю внутренних ресурсов, которые мне всегда хотелось направить на другие, более полезные и приятные вещи.
Соционика для меня поначалу явилась схемой, которая значительно все упрощала - как хороший учебник по грамматике иностранного языка. (Я вообще грамматику люблю...) Потом же из нее выросло то, что мне нужно: понимание того, что именно стоит за тем или иным мотивом потупков человека (знать о том, что человеку хочется покушать потому, что он голоден - для меня мало, мне интересно, почему он голоден), то есть, мне необходимо знать, какая структура лежит в основе того или иного явления *, уловить смысл. Только тогда я могу действовать эффективно. Теперь я могу устранить из своих отношений с некоторыми людьми множество ненужных способов перебора всех имеющихся у меня в арсенале воздействий на человека - бывало ведь, пробуешь и пробуешь, тычешься пальцем в небо (а вдруг сработает), а когда срабатывает, бывает даже так, что не знаешь, к какой системе принадлежит то самое действие, которое принесло результат - не знаешь, в каком направлении дальше копать.
Теперь проще. В связи с чем высвобождаются ресурсы, которые я могу направлять в другое русло - например, наоборот, придумать самой/подсмотреть у других и испробовать новые способы взаимодействий с людьми, но уже с теми, кто мне более важен и дорог. Утрированно, забиваешь на поиск подхода к габену, а идешь учиться зарабатывать деньги у джека. Утрированно - потому что все равно в этой жизни не все зависит от нас, да и плюс потому, что я плохо типирую.
Резюме: соционика сильно облегчает совесть. default/smile)) Мне, как человеку совестливому и заморачивающемуся, знакомство с этой идеей было очень полезно.

По-моему, смутно написала... Мне трудно объяснить тот оргазменный кайф, который я получаю, понимая суть вещей. Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю, любил приговаривать Архимед. Для меня этой отправной точкой эффективного действия является постижение смысла-сути-схемы.
Решение же проблемы этичности всего вышеизложенного у меня очень простое: во мне столько этичности, что плещет через край, что мешает и мне, и окружающим. Не помешало бы убавить огонь. default/smile

* Знать о том, как устроен мир, пусть даже это не абсолютное знание, для меня важно и необходимо, и это хорошо объясняет другая теория, ПЙ. default/smile

311

Абзац, какой огромный пост... Толстой нервно курит...

312

Submarine пишет:

Толстой нервно курит...

Это ты перегнула палку, дедушка все0-таки был за здоровый образ жизни, и вынуждать его курить - бесчеловечно!
хотя так накачать дуальные функции ему, конечно, и вправду не снилось

313

Submarine пишет:

Знать о том, как устроен мир

ещё одна некорректность, есил позволите...

не "знать о том, как устроен мир", а "знать, как можно приближенно описать, смоделировать устройство мира в данном конкретном пространстве"

314

Submarine пишет:

В применении на практике. Вместе с ней появляется больше возможностей найти и понять общий язык с человеком или же собрать группу по интересам для приятного общения.

Хм-м… Вот насчет "найти… общий язык… собрать группу… приятное общение" — вполне понятная практическая польза. Механик такое видел. Соционические посиделки в китайском квартале, или толпы толкиенистов скачущие с палками по выходным в лесу вокруг механицкой дачи — явления одного порядка. Короче говоря "Соционика сближает!", как впрочем любая идея, которую принимает какая-либо общность или группа, и способствует социализации личности.

А что такое "применение на практике" вне группы, обединенной общей идеей, которое якобы "вместе с ней", то есть с вышеперечисленным — не очень понятно, извини. В том смысле что ни разу не видел…

… мне сложно смириться с тем, что далеко не все в этом мире происходит по моей воле.

Ну вот это точно! default/big_smile

Поскольку я, при этом, человек социальной направленности,[…] то пробуксовки в отношениях с людьми вызывают у меня особенное недовольство - что приводит в большей части случаев к ненужной рефлексии: я начинаю себя считать глупым, непонятливым и антисоциальным существом, а кроме того, появляется гнев на себя, на ситуацию и мир в целом: ведь я же знаю, что я хорошо разбираюсь в людях, и тут, вдруг, на разных стадиях контакта возникают сбои коммуникации.

Кроме идей и слов есть и другие формы коммуникаций и познания. Может ты ими пренебрегаешь, не используешь в достаточной мере?

Соционика для меня поначалу явилась схемой, которая значительно все упрощала - как хороший учебник по грамматике иностранного языка. (Я вообще грамматику люблю...

А Механику более по душе прагматика и морфология, нежели синтаксис, грамматика…

Потом же из нее выросло то, что мне нужно: понимание того, что именно стоит за тем или иным мотивом поступков человека (знать о том, что человеку хочется покушать потому, что он голоден - для меня мало, мне интересно, почему он голоден), то есть, мне необходимо знать, какая структура лежит в основе того или иного явления *, уловить смысл.
Только тогда я могу действовать эффективно.

"Не грузи научностью, пальцем ткни!" ВОт ты пЕшешь выше:

"Что интересно, Механику я возражала (и буду возражать), а вот к твоему обобщению претензий нет. В чем загвоздка - не пойму."
Вот и попробуй понять что стоит за твоим собственным поступком и какая структура лежит в основе, какие твои мотивы…

По-моему, смутно написала...

Буков и вправду много. Но от души же пЕсала. Это видно и не читая.

Мне трудно объяснить тот оргазменный кайф, который я получаю, понимая суть вещей.

Не всегда суть вещей заключается в словах.
Или так: суть некоторых вещей заключается не в словах.

315 Отредактировано Submarine (26.04.2007 11:40:51)

Механик пишет:

Кроме идей и слов есть и другие формы коммуникаций и познания. Может ты ими пренебрегаешь, не используешь в достаточной мере?

...Не всегда суть вещей заключается в словах.
Или так: суть некоторых вещей заключается не в словах.

Отвечу кратко. Я пытаюсь использовать все средства познания и коммуникации, имеющиеся в наличии у моего организма.
А суть... у всех людей разный способ мышления, и это тоже объясняет, как может, психология, и соционика до кучи.

...Вот и попробуй понять что стоит за твоим собственным поступком и какая структура лежит в основе, какие твои мотивы…

Странно твое предположение о том, что я не пытаюсь этого понять.
(И вообще не думаю каждый день, каждый час и каждую минуту. default/smile ) Можешь считать, что мой длинный пост - это ода о том, как мне хотелось бы не думать или хотя бы обладать другим складом ума.

316

Submarine пишет:

как мне хотелось ..... обладать другим складом ума.

не стоит от добра добра искать... default/smoke

317

Omelette пишет:
Submarine пишет:

Знать о том, как устроен мир

ещё одна некорректность, есил позволите...

не "знать о том, как устроен мир", а "знать, как можно приближенно описать, смоделировать устройство мира в данном конкретном пространстве"

Знаешь, именно такие ньюансы мне неведомы.. да и безразличны. Вот ты написал эти фразы, я их читаю и пониманию между ними различие, но это бесполезное для меня знание, потому что внутри, для себя, я все равно ощущаю все так, как написала в своей фразе, а не так, как написано в твоей. То есть, такие тонкие ньюансы я улавливаю слабо. default/neutral
Мне бы узнать мир вначале, а потом его моделировать. А ты знаешь, как устроен мир?

318

А что - можно узнать как устроен мир? default/smile

319

Submarine пишет:

Знаешь, именно такие ньюансы мне неведомы.. да и безразличны. Вот ты написал эти фразы, я их читаю и пониманию между ними различие, но это бесполезное для меня знание, потому что внутри, для себя, я все равно ощущаю все так, как написала в своей фразе, а не так, как написано в твоей. То есть, такие тонкие ньюансы я улавливаю слабо. default/neutral
Мне бы узнать мир вначале, а потом его моделировать. А ты знаешь, как устроен мир?

в том то и дело, что вопросик сей не подлежит решению человеком, не дано смертному знать это.
но жить-то хочется, и представлять себе мир хочется.
и указанные мной выше "нюансы" (как ты их назвала) и служат цели соблюдения корректности при обращении с вопросами, не относящимися к человеческой компетенции.

"знать, как устроен мир" НЕЛЬЗЯ.
Нравится ответ? Думаю, нет.

а вот "представлять, как его описать", как его смоделировать, как предсказать результаты с некоторой вероятностью - МОЖНО!

320

Omelette пишет:

"знать, как устроен мир" НЕЛЬЗЯ.
Нравится ответ? Думаю, нет.

а вот "представлять, как его описать", как его смоделировать, как предсказать результаты с некоторой вероятностью - МОЖНО!

Дело в субъектности и объектности. Ты представляешь себе первый вопрос как проблему познния некого объективного устройства мира. Но если задать его применительно к отдельному человеку, представить себе схему ментальности, жизненных принципов, мыслей и идей отдельного индивида - на него всегда легко ответить "да". default/smile