321 Ответ от Bet

  • Bet
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 06.06.2006
  • Сообщений: 7,956
Helga пишет:

Если доказать невозможно - человек ответственности не понесет. Но если бы не было таких норм - не нес бы ответственость и киллер, залегший на крыше со снайперской винтовкой по пути президентского кортежа (даже если он выстрелил и промахулся), и алкаш, перелезающий через забор завода с канистрой спирта и некстати облаянный бдительным заводским Мухтаром...

а если не стрелял, а просто сидел? То тогда только за запрещенное оружие?
Недавно случай где-то услышала... не помню где уже. Может и хохма. Наши соотечественники в Германии решили кирпича на стройке потырить. Их застали представители власти во время перекура. Наши объяснили ситуацию тем, что у них были лишние кирпичи, и они решили эти кирпичи отвезти туда, где они могут реально пригодиться - то бишь на стройку. На что  полицаи грозно велели им немедленно отвезти кирпичи обратно, туда, где они их взяли.

Helga пишет:

А вообще почти любой процесс доказывания какого-то факта - это приписывание реальности чего-то, что удобно приписать. Никто ж не знает, как на самом деле оно было.

тут даже речь не о приписывании реальности чего-то, а о приписывании мотивов. Случай со мной в 6-ти летнем возрасте случился, который научил тому, что никакой "справедливости" не существует. А существует индивидуальное представление о ней, основанное на шкурном интересе... и вот то самое... дышло.

322 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Проводница пишет:

Случай со мной в 6-ти летнем возрасте случился, который научил тому, что никакой "справедливости" не существует. А существует индивидуальное представление о ней, основанное на шкурном интересе... и вот то самое... дышло.

Естественно, ее не существует, так же как и соционики - она нематериальна default/smile . Но "мотивы" - это к справедливости не особо относится, наличие у кого-то определенного мотива - это такой же факт, который необходимо доказать. И понятно, доказывание идет именно того, что интересно одной из сторон.

СайтHelga

323 Ответ от Bet

  • Bet
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 06.06.2006
  • Сообщений: 7,956
Helga пишет:

Но "мотивы" - это к справедливости не особо относится, наличие у кого-то определенного мотива - это такой же факт, который необходимо доказать.

А как можно доказать мотив? Т.е. что может быть его доказательством?

324 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Проводница пишет:

А как можно доказать мотив? Т.е. что может быть его доказательством?

совершение неких действий, свидетельствующих о наличии определенного мотива, можно доказать любым способом, не запрещенным в уголовном процессе.

СайтHelga

325 Ответ от Bet

  • Bet
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 06.06.2006
  • Сообщений: 7,956
Helga пишет:
Проводница пишет:

А как можно доказать мотив? Т.е. что может быть его доказательством?

совершение неких действий, свидетельствующих о наличии определенного мотива, можно доказать любым способом, не запрещенным в уголовном процессе.

ну, например, если некая российская группировка побила группировку вьетнамцев, насколько точно можно сказать, что это произошло на почве межнациональной вражды... а не просто из подрастковых хулиганских соображений? Или из них просто выбивают признание в ненависти к вьетнамцем и все это заносится в протокол?

326 Ответ от Механик Отредактировано Механик (02.05.2007 07:41:08)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Wic пишет:

Сила Фоменки как раз в этой самой абдукции, когда он за некоторыми следствиями усматривает причину, которая кажется ему более вероятной, нежели официальная версия причин..

Против таких недугов есть старая добрая бритва Оккама. Бреет чисто и безболезненно. И не имеющая никакого отношения к дедуктивным методам… Подобное излечивается подобным. Similia similibus curantur (подобное излечивается подобным)

Во всяком случае по прочтении 1-й главы "Новой хронологии и концепции истории Древней Руси, Англии и Рима" у Механику все методы и концепции аффторов (Фоменки и Носовского) нашел крайне противоестественными и притянутыми за уши.
Всем несоответствиям которые приводят аффторы есть старые как мир обыкновенные житейские объяснения.

Интересно другое — аффторы добросовестно и ничтоже сумняшеся заблуждались будучи людьми шибко учоными а следовательно здравым смыслом и житейской логикой не блистающие?
Или же это просто была попытка скормить лоховскую с целью заработать бабла на издании книжек?

327 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Проводница пишет:

ну, например, если некая российская группировка побила группировку вьетнамцев, насколько точно можно сказать, что это произошло на почве межнациональной вражды... а не просто из подрастковых хулиганских соображений? Или из них просто выбивают признание в ненависти к вьетнамцем и все это заносится в протокол?

Так необходимо обстоятельства дела выяснять. А собственное признание подозреваемого или обвиняемого в основу обвинительного заключения положить нельзя, чай не инквизиция...

СайтHelga

328 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
xeye пишет:
Механик пишет:

Ты не лечи, Wic. Ты ссылки дай. Механику очень интересно кто же его в конце концов сумеет убедительно разоблачить…

гы. а как его можно убедительно разоблачить, если он в основном опирается не на присутствие, а на отсутствие документов. (как и некоторые другие альтернативные "историки")
типа, его тезис: "на самом деле все было так-то"
ему говорят: "а где документы?"
ответ: "документы подчистили или были уничтожены"

это ж клиника.

Да оченть просто можно разоблачить — опираясь на здравый смысл. Документы подчищались, и "подделывались" не с целью фальсифицировать историю. Это проявления человеческого естества. Уваров, к примеру, прятал список Радзивилловской летописи не с целью скрыть истину или внести в документ подделки. Просто взявши 3 000 рублей не выполнил работ по изданию, а деньги спиздил или пропил. Разумеется вернувши рукопись он должен был бы и издание предъявить. А издания нету — деньги пропиты, работа не сделана. Оттого и тянул резину, волынил до последнего. Объяснение куда более естественное для поведения расейского человека.
И всяким ошибкам и несоответствиям за которыми Фоменке видится тайные заговор с целю фальсифицировать русскую историю есть куда более обыденные и простые объяснения: неистребимая тяга расеян к воровству, пьянству, распиздяйству и проч.

329 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Механик пишет:
Wic пишет:

Сила Фоменки как раз в этой самой абдукции, когда он за некоторыми следствиями усматривает причину, которая кажется ему более вероятной, нежели официальная версия причин..

Против таких недугов есть старая добрая бритва Оккама. Бреет чисто и безболезненно. И не имеющая никакого отношения к дедуктивным методам… Подобное излечивается подобным. Similia similibus curantur (подобное излечивается подобным)

Во всяком случае по прочтении 1-й главы "Новой хронологии и концепции истории Древней Руси, Англии и Рима" у Механику все методы и концепции аффторов (Фоменки и Носовского) нашел крайне противоестественными и притянутыми за уши.
Всем несоответствиям которые приводят аффторы есть старые как мир обыкновенные житейские объяснения.

В целом да, но не везде.

Скажем, мне слабо верится, что в прошлом вообще были массовые восстания крестьян/рабов в таком виде, как они описаны в истории. Скорее всего это были разборки своих со своими (дворян, царей и т.д.), после чего победители описали это восстанием неразумной толпы.

Скажем, мне слабо верится в официальную версию прихода Рюрика, ибо психология людей такова, что иноземцы и иноверцы воспринимаются в первую очередь как враги. Даже с современным либерализмом людям другой национальности нереально баллотироваться в президенты страны, а уж в прошлом консерватизм был в разы выше. Так что есть подозрение, что Рюрик либо был своим, либо захватил власть силой.

То же самое с некоторыми датировками. Мне полагается сомнительным, что средневековые авторы смогли бы более-менее точно определить дату рождения Христа, особенно с учетом того, что по этому поводу в то время ходили жаркие споры. Скорее всего просто запостулировали одну из распространенных точек зрения без особых доказательств.

В связи с этим интересен эпизод, когда в одной из книжек серии анти-фоменко автор критикует астрономический расчет Фоменки для даты распятия Христа (Фоменко доказывает, что это было в 11-м веке), показывая еще ряд дат, удовлетворяющих указаным в евангелиях условиям. Однако среди них нет 33-го года н.э., официально считающегося годом распятия. Получается, что даже если критик и прав, то рождение Христа все-таки было не в 1-й год н.э., а это уже повод для серьезного разговора.

Ну и так далее, много таких вот мелочей, чисто из соображений здравого смысла и знания официальной истории.

Интересно другое — аффторы добросовестно и ничтоже сумняшеся заблуждались будучи людьми шибко учоными а следовательно здравым смыслом и житейской логикой не блистающие?
Или же это просто была попытка скормить лоховскую с целью заработать бабла на издании книжек?

Это не в курсе, да и это как бы малоинтересно.

330 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Wic пишет:

Скажем, мне слабо верится в официальную версию прихода Рюрика, ибо психология людей такова, что иноземцы и иноверцы воспринимаются в первую очередь как враги. Даже с современным либерализмом людям другой национальности нереально баллотироваться в президенты страны, а уж в прошлом консерватизм был в разы выше. Так что есть подозрение, что Рюрик либо был своим, либо захватил власть силой.

хм, а какая версия у нас нынче считается "официальной"? Я навскидку помню как минимум три штука, и все из заслуживающих доверия источников default/smile .

СайтHelga

331 Ответ от Механик Отредактировано Механик (02.05.2007 10:03:23)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Wic пишет:

Скажем, мне слабо верится, что в прошлом вообще были массовые восстания крестьян/рабов в таком виде, как они описаны в истории. Скорее всего это были разборки своих со своими (дворян, царей и т.д.), после чего победители описали это восстанием неразумной толпы.

Ага… да и Куликовская битва на самом деле произошла не 1380, а в 1998 г. и на на Куликовом поле,  в кафе "Кучково Поле" что на Садовой, возле посудного бутика "Вилерой и Бох". А Челубей был вовсе не Челубей, а Айрат Ахметов, верстальщик из ИД, что неподалеку, в Малом Сухаревском пер.. А Пересвет — не Пересвет, а Сашка Львов, ответсек того же ИД. Пошумели малость, пару стульев поломали, посуду чуток побили. Но до масштабного мордобоя дело так и не дошло, т.к. прибывшие менты отвели в ближайшее отделение милиции всю редакцию, отмечавшую сдачу очередного еженедельного номера газеты… Механик сам всему был свидетелем, правда в участок не попал так как вовремя спрятался в сортире…

Почитай "Баудолино", Умберто Эко.
В конце концов почитай ту же "Историю одного города", М.Е, Салтыкова-Щедрина…

Словом, налицо либо факт вопиющего бескультурия аффтора. Либо этот Фоменко просто зарабатывал бабло на бескультурии читателей…
default/smoke

332 Ответ от Механик Отредактировано Механик (02.05.2007 10:17:31)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Wic пишет:

…  психология людей такова, что иноземцы и иноверцы воспринимаются в первую очередь как враги. .

Психология людей такова что ближние друг друга поедом едят в междоусобицах. И в конце концов обращаются к 3-й стороне, которая якобы явится гарантом справедливого разрешения конфликтов ввиду незаинтересованности в победе одной из сторон.


А рознь да галденье пошли  пуще  прежнего:  опять  стали взаимно друг у друга земли разорять, жен в плен уводить, над девами  ругаться. Нет порядку, да и полно. Попробовали снова головами тяпаться, но и тут ничего не доспели. Тогда надумали искать себе князя.
   - Он нам все мигом предоставит, - говорил старец Добромысл,  -  он  и солдатов у нас наделает, и острог, какой следовает, выстроит! Айда,  ребята!
   Искали, искали они князя и чуть-чуть в трех соснах не заблудилися, да спасибо случился тут пешехонец-слепород, который эти три сосны как  свои пять пальцев знал. Он вывел их на торную дорогу и привел прямо  к  князю на двор.
   - Кто вы такие? и зачем ко мне пожаловали? - вопросил  князь  посланных.
   - Мы головотяпы! нет нас в свете народа мудрее и храбрее! Мы даже кособрюхих и тех шапками закидали! - хвастали головотяпы.

333 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Механик пишет:

Психология людей такова что ближние друг друга поедом едят в междоусобицах. И в конце концов обращаются к 3-й стороне, которая якобы явится гарантом справедливого разрешения конфликтов ввиду незаинтересованности в победе одной из сторон.

только не надо это квотить в виде цитаты из меня, ну пожалуйста default/icon_redface

СайтHelga

334 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Helga пишет:
Wic пишет:

Скажем, мне слабо верится в официальную версию прихода Рюрика, ибо психология людей такова, что иноземцы и иноверцы воспринимаются в первую очередь как враги. Даже с современным либерализмом людям другой национальности нереально баллотироваться в президенты страны, а уж в прошлом консерватизм был в разы выше. Так что есть подозрение, что Рюрик либо был своим, либо захватил власть силой.

хм, а какая версия у нас нынче считается "официальной"? Я навскидку помню как минимум три штука, и все из заслуживающих доверия источников default/smile .

Та, которая написана в школьных-институтских учебниках по истории.

335 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Механик пишет:
Wic пишет:

Скажем, мне слабо верится, что в прошлом вообще были массовые восстания крестьян/рабов в таком виде, как они описаны в истории. Скорее всего это были разборки своих со своими (дворян, царей и т.д.), после чего победители описали это восстанием неразумной толпы.

Ага… да и Куликовская битва на самом деле произошла не 1380, а в 1998 г. и на на Куликовом поле,  в кафе "Кучково Поле" что на Садовой, возле посудного бутика "Вилерой и Бох". А Челубей был вовсе не Челубей, а Айрат Ахметов, верстальщик из ИД, что неподалеку, в Малом Сухаревском пер.. А Пересвет — не Пересвет, а Сашка Львов, ответсек того же ИД. Пошумели малость, пару стульев поломали, посуду чуток побили. Но до масштабного мордобоя дело так и не дошло, т.к. прибывшие менты отвели в ближайшее отделение милиции всю редакцию, отмечавшую сдачу очередного еженедельного номера газеты… Механик сам всему был свидетелем, правда в участок не попал так как вовремя спрятался в сортире…

Ну вот в таком стиле большинство критиков Фоменки и пишут. Думаю, не надо уточнять, почему к их мнению я не прислушиваюсь default/smile

336 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Механик пишет:
Wic пишет:

…  психология людей такова, что иноземцы и иноверцы воспринимаются в первую очередь как враги. .

Психология людей такова что ближние друг друга поедом едят в междоусобицах. И в конце концов обращаются к 3-й стороне, которая якобы явится гарантом справедливого разрешения конфликтов ввиду незаинтересованности в победе одной из сторон.

Это басня. Если 3-я сторона потом свалит, то ее решение нафиг никому не нужно будет. А если не свалит, то так же есть будут, как и друг друга. Естественно, ни о какой справедливости тут речи быть не может.

337 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Wic пишет:

Та, которая написана в школьных-институтских учебниках по истории.

Что в школьном учебнике было - не помню, а вот институтские, помню, упоминали, что никто точно не знает как на самом деле дело было, и приводит несколько вариантов развития событий... Вообще-т, "серьезные" историки если развитие событий и реконструируют, то оговаривают, где факты, а где их личные домыслы... А какие там факты, позволяющие нам однозначно установить картину событий, в истории более чем тысячелетней давности?
Так что ты понимаешь под "официальной" версией?

СайтHelga

338 Ответ от Механик Отредактировано Механик (02.05.2007 11:24:29)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Wic пишет:

Ну вот в таком стиле большинство критиков Фоменки и пишут. Думаю, не надо уточнять, почему к их мнению я не прислушиваюсь default/smile

Уточнять, разумеется нет резона. И так понятно что с методикой дивинативного метода применительно к редукционным дисциплинам вообще и истории в частности ты не знаком. Равно как и Фоменко…
Что же касаемо этого прикола с кае "Кучково поле" — так он приведен в качестве иллюстрации того, как к подоным "исследованиям" относились еще со времен М.Е. Салтыкова-Щедрина…

339 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Wic пишет:

Это басня. Если 3-я сторона потом свалит, то ее решение нафиг никому не нужно будет. .

Тем не менее эту басню можно наблюдать повсеместно в самых разных масштабах. В том числе и на форуме — зачастую полемизирующие стороны прямо или косвенно обращаются к 3-й стороне, то в виде  "общественного мнения", то администарции, а то и просто к конкретному лицу…

Это и есть та самая психология, о которой ты неосторожно упомянул пытаясь притянуть за уши свои чиста умозрительные заключения…

  • Зарегистрирован: 17.03.2007
  • Сообщений: 1,266
Механик пишет:
Wic пишет:

Это басня. Если 3-я сторона потом свалит, то ее решение нафиг никому не нужно будет. .

Тем не менее эту басню можно наблюдать повсеместно в самых разных масштабах. В том числе и на форуме — зачастую полемизирующие стороны прямо или косвенно обращаются к 3-й стороне, то в виде  "общественного мнения", то администарции, а то и просто к конкретному лицу…

Это и есть та самая психология, о которой ты неосторожно упомянул пытаясь притянуть за уши свои чиста умозрительные заключения…

да вопрос понятный, только просто нужно определиться, кого сначала мочить все-таки: продолжать оппонента или третью сторону мимоходом охватить насмерть.

СайтЗакон_для_усех_гоблинов