121

Проводница пишет:
Механик пишет:
Проводница пишет:

выводы разные, но они не противоречат друг другу. Они просто разные. И оба могут быть верны.

Очень убедительно… Особенно про то, что они разные… Но где объяснительная гипотеза? Механику они по-прежнему представляются противоречивыми… И не только ему, наверное… Ибо они и вправду так выглядяд. Во вском случае пока что так выглядят. Противоречиво.

у меня первый пункт под большим сомнением.... или так... "всякий мало-мальски... и т.д. имеет свое представление о некоторых вещах"....  Среди которых случайно возник "образ"...

Ну да… твои интуитивные сомнения понятны и вполне обоснованы… Но к отрицанию истиности 1-го пункта нужно придти логическим путем, а не интуитивным. Тогда это будет решение парадокса… То есть обосновать интуитивизм, если угодно…

122 Отредактировано Механик (29.06.2007 16:59:32)

ЧП пишет:
Механик пишет:
ЧП пишет:

И еше меня очень умиляет, что все должны решать задачу в ПОЛЕ Механика, точнее в ЕГО понимании....

Хм-м… ты, кажется, собирался перевести задачу в другое поле — где буквы А, В, С… всякие там множества-подмножества и т.п?

Лень стало? А коле лень — то неча пенять насчет ЕГО ПОЛЯ…

по задаче в буковках 3 множества
а) разумные
б) образные
в) Срез

Не передергивая, пожалуйста.

Срез — это А…
разумные [люди] — множество B,
Образ — С

Вот… как-то так… Ведь срез и образ — не множества? Или Механик чегой-то путает? Тогда поправь пожалуйста

123

Механик пишет:

Ну да… твои интуитивные сомнения понятны и вполне обоснованы… Но к отрицанию истиности 1-го пункта нужно придти логическим путем, а не интуитивным. Тогда это будет решение парадокса… То есть обосновать интуитивизм, если угодно…

о, теперь стало понятно, что имелось в виду под "решением парадокса" default/smile
Не сильна в логических путях. Может, Срез поможет?

124

Механик пишет:
Проводница пишет:
Механик пишет:

Очень убедительно… Особенно про то, что они разные… Но где объяснительная гипотеза? Механику они по-прежнему представляются противоречивыми… И не только ему, наверное… Ибо они и вправду так выглядяд. Во вском случае пока что так выглядят. Противоречиво.

у меня первый пункт под большим сомнением.... или так... \"всякий мало-мальски... и т.д. имеет свое представление о некоторых вещах\"....  Среди которых случайно возник \"образ\"...

Ну да… твои интуитивные сомнения понятны и вполне обоснованы… Но к отрицанию истиности 1-го пункта нужно придти логическим путем, а не интуитивным. Тогда это будет решение парадокса… То есть обосновать интуитивизм, если угодно…

не, все-таки я буду настаивать. Я механику об этом писал выше. Он ЭТОГО НЕ УВИДЕЛ. Даже объясню почему не увидел: Механику нужно, чтобы работали по определенным правилам и в определенном поле, и тогда решение будет считаться принятым. А зачем это кому-то нужно? Я решаю этот парадокс одним мановением пера и вне поля Механика. А Механик для себя это не признает, и продолжает направлять меня в свое поле. И что? Тоже будет парадокс: парадокс разрешен, но он не разрешен для Механика?

Вообще фраза про \"логически прийти, а не интуитивно\",  \"обосновать интуитивизм\". Механик просто не приемлит много понятий и выводит их из других, вот и решил все, что делает интуиция заменить на нечто другое. Так ты уже столько времени потратил другим поясняя, а я на пальцам объясню ту же задачу интуитивно и без логики или с нормальным ее применением. И что дальше: тоже парадокс?

А главное ЗАЧЕМ это Механику?

125

Проводница пишет:
Механик пишет:

Ну да… твои интуитивные сомнения понятны и вполне обоснованы… Но к отрицанию истиности 1-го пункта нужно придти логическим путем, а не интуитивным. Тогда это будет решение парадокса… То есть обосновать интуитивизм, если угодно…

о, теперь стало понятно, что имелось в виду под \"решением парадокса\" default/smile
Не сильна в логических путях. Может, Срез поможет?

так, читаем мой пост выше... и читаем про мой пост, что Механик нерумеет то, что я ему изначально сказал default/smile теперь осталось мне уразуметь, что хочет до конца Механик, и мое пророчество полчаса назад сбудется default/smile

126

ЧП пишет:

так, читаем мой пост выше... и читаем про мой пост, что Механик нерумеет то, что я ему изначально сказал default/smile теперь осталось мне уразуметь, что хочет до конца Механик, и мое пророчество полчаса назад сбудется default/smile

а тебе ЗАЧЕМ все это?

127

Механик пишет:
ЧП пишет:
Механик пишет:

Хм-м… ты, кажется, собирался перевести задачу в другое поле — где буквы А, В, С… всякие там множества-подмножества и т.п?

Лень стало? А коле лень — то неча пенять насчет ЕГО ПОЛЯ…

по задаче в буковках 3 множества
а) разумные
б) образные
в) Срез

Не передергивая, пожалуйста.

Срез — это А…
разумные [люди] — множество B,
Образ — С

Вот… как-то так… Ведь срез и образ — не множества? Или Механик чегой-то путает? Тогда поправь пожалуйста

Хорошо, давай от твои отталкиваться?
ВСЕ МНОЖЕСТВА.
А - Срез - единичное множество (предположительно)
В - люди разумные
C - Люди понимающие, что такое образ

(А подмножество B) подмножество C

128 Отредактировано Механик (29.06.2007 17:48:48)

Проводница пишет:

Не сильна в логических путях. Может, Срез поможет?

Вполне… Срез парень образованный насчет логики. Программист. Он может и сможет, ежели ЧП не будет мельтешить и мешать знающим людЯм

129

Проводница пишет:
ЧП пишет:

так, читаем мой пост выше... и читаем про мой пост, что Механик нерумеет то, что я ему изначально сказал default/smile теперь осталось мне уразуметь, что хочет до конца Механик, и мое пророчество полчаса назад сбудется default/smile

а тебе ЗАЧЕМ все это?

а Механик попросил, а я его попросил сказать ЧЕГО нужно найти, ЗАЧЕМ ему это нужно... он все не отвечает, а у меня тогда может интерес пропасть. Я все жду, когда ответит. ИЗначально я думал, что тут что-то интересное (такое бывает у Механика), поэтому и до сих пор жду этого в данном конкретном случае.

130

ЧП пишет:
Проводница пишет:
ЧП пишет:

так, читаем мой пост выше... и читаем про мой пост, что Механик нерумеет то, что я ему изначально сказал default/smile теперь осталось мне уразуметь, что хочет до конца Механик, и мое пророчество полчаса назад сбудется default/smile

а тебе ЗАЧЕМ все это?

а Механик попросил, а я его попросил сказать ЧЕГО нужно найти, ЗАЧЕМ ему это нужно... он все не отвечает, а у меня тогда может интерес пропасть. Я все жду, когда ответит. ИЗначально я думал, что тут что-то интересное (такое бывает у Механика), поэтому и до сих пор жду этого в данном конкретном случае.

Понятно. Понятно, что ты парень отзывчивый default/smile
Может... мне поможешь... по-простому... наверняка для тебя должно быть очевидно, как Механик сделал такой свой вывод на основе тех двух посылок, а?

131

ЧП пишет:

Хорошо, давай от твои отталкиваться?
ВСЕ МНОЖЕСТВА.
А - Срез - единичное множество (предположительно)

Хм-м
Вообще-то срез — конкретный индвидуй. Чиста пол логике типа может быть или не быть (принадлежать или не принадлежать) элементом множеств-подмножеств

В - люди разумные
C - Люди понимающие, что такое образ

нет… это передергивание… У Механика есть множество B… которые по определению понимают что есть образ (С)… Это как бы свойство множества В
А С наверное это другое множество… хм-м… может не-B

132

Проводница пишет:
ЧП пишет:
Проводница пишет:

а тебе ЗАЧЕМ все это?

а Механик попросил, а я его попросил сказать ЧЕГО нужно найти, ЗАЧЕМ ему это нужно... он все не отвечает, а у меня тогда может интерес пропасть. Я все жду, когда ответит. ИЗначально я думал, что тут что-то интересное (такое бывает у Механика), поэтому и до сих пор жду этого в данном конкретном случае.

Понятно. Понятно, что ты парень отзывчивый default/smile
Может... мне поможешь... по-простому... наверняка для тебя должно быть очевидно, как Механик сделал такой свой вывод на основе тех двух посылок, а?

а никак, он вообще такой вывод не из них делал, это разве неочевидно?
Я просто не понимаю, где в сознании Механика \"вбит клин\", который с одной стороны генерит часто много интересного, с другой стороны (я уже не раз говорил об этом), не видит очевидных вещей и компенсирует это методом: выводом того, что не видит и с чем не может непосредственно работать, через остальное, что ему доступно?
Клин-то выбивать обратно не надо, но Механику было бы полезно понять, ГДЕ ОН, и как с ним можно чуть поработать, чтобы менять настройки его.

133

Механик пишет:
ЧП пишет:

Хорошо, давай от твои отталкиваться?
ВСЕ МНОЖЕСТВА.
А - Срез - единичное множество (предположительно)

Хм-м
Вообще-то срез — конкретный индвидуй. Чиста пол логике типа может быть или не быть (принадлежать или не принадлежать) элементом множеств-подмножеств

В - люди разумные
C - Люди понимающие, что такое образ

нет… это передергивание… У Механика есть множество B… которые по определению понимают что есть образ (С)… Это как бы свойство множества В
А С наверное это другое множество… хм-м… может не-B

приплыли default/smile Тогда нужно начинать с формирования условий задач, в частности, перевода СЛОВ МЕХАНИКА в какие-то символы. Пока мы даже на этом заткнулись, вот. Но с другой стороны переводя в модель, мы можем потерять то, что создает у Механика парадокс. default/sad

Прикольно, мне это напоминает: разбор микросхем работы сознания, в которых есть некоторые \"сбои\" default/smile

134 Отредактировано Механик (29.06.2007 17:47:51)

ЧП пишет:

а никак, он вообще такой вывод не из них делал, это разве неочевидно?

Ага… Это очевидно. Он и назвал 2-й вывод механицким… Срез даже ввел термин специальный — силлогизм (в его понимании это ошибочное с точки зрения дедуктивной логики суждение)
Но как проверить это высказывание на истинность/ложность? Рита предложила метод индукции… фпринципе применимо…

Еще в 1-м сообщении есть следующая рекомендация:

Если возникает задача выявления источника П. и нахождения способа его устранения, то анализ парадоксальных высказываний и ситуаций показывает, что чаще всего они возникают при распространении на целое закономерностей, установленных для его частей.

А теперь вопрос логикам: является ли высказывание №2 результатом распространения закономерности установленной для целого установленное лишь для части этого целого?

135

srez пишет:

Как правило под силлогизмом более узкое понятие понимают. А тут фактически любая функция которая из 2х объектов делает 1 - силлогизм.

И заметь — этот объект будет уже другой, ПРИНЦИПИАЛЬНО новый.

136

ЧП пишет:
Klava пишет:
ЧП пишет:

какие Брадобреи в древней Греции???

А что? Не было? Вроде бреют там на амфорах...

угу, и это именно этим словом называлось \"брадобрей\"?

А каким? Вроде нормальное слово, понятное. Не то, что цырюльник

137

я считаю что парадоксы - это что-то что имеет место быть в том или ином смысле, но при этом какие-то его _качества_ (тут уже абстракция от исходного объекта, аппеляция к опыту) не может быть _связано логически_ или _объяснено_ (аппеляция к опыту, выученным взаимосвязям) одновремено исходя из одной и той же _модели_ (описания - схемы в голове)

грубо говоря, парадокс - это какое-то качественно новое явление или объект (образ), который не может быть понят через уже имеющиеся подобразы и взаимосвязи между ними. То есть проблема, грубо говоря, в голове и недостатке ума в оной.
Для того чтобы "понять" парадокс надо создать новый образ - отвечающий по свойствам объектам такого нового типа.

И ещё для "справедливых", имеющих место быть парадоксов характерна такая оч интересная черта, что они кажутся противоречиями только в описании - на практике в решении парадоксов проблем обычно не возникает.
Так что сам я например предпочитаю способ  "практического разрешения парадоксов"
(кстати, тут мне пришло в голову что парадоксы - это скорее БЛ категория чем ЧЛ)

138

ещё - по поводу логических парадоксов
тут всё сводится действительно к противоречию
но противоречие это может быть действительным или мнимым
действительное противоречие доказывается логически и сводится к наличию логически взаимоисключающих элементов
мнимый парадокс - это когда по логике всё нормально, но есть ощущение что "что-то не так" - это ощущение происходит из общего "здравого смысла" человека (набора выученных в течении жизни схем, шаблонов и объяснений) - и проблема уже не в том "что не так в данном высказывании?" а в том "почему мне кажется что это не так?" и в том, какой именно личный шаблон противоречит реальной логике проблемы

139 Отредактировано Rita (01.07.2007 18:16:57)

ЧП пишет:
Механик пишет:
ЧП пишет:

не так сформулировал...
каждый сотый, который инвертирован, скорее всего будет левшой, но множество инвертированных не включено полностью во множество левшей. А что еще надо-то?

А надо ответить (выбрать вариант ответа) какова вероятность того что конкретный левша (срез) окажется инвертированным?
а) велика
б) мала
в) приведенные факты не позволяют дать ответ (выбрать а или б)

(а), но так как (в) нужно изучить случай индивидуально, если требуется точный диагноз (потому что \"множество инвертированных не включено полностью во множество левшей\")

1. У каждого 100-го имеет место инвертированное распределение функций между полушариями
2. Каждый 5 из 100 — левша
3. Среди левшей инвертированность встречается гораздо чаще

Для ответа на вопрос:
А надо ответить (выбрать вариант ответа) какова вероятность того что конкретный левша (срез) окажется инвертированным?
с вариантами ответа :
а) велика
б) мала
в) приведенные факты не позволяют дать ответ (выбрать а или б)


Абсолютно или относительно мала/велика?
Если относительно, то являются несущественными первые два факта.
То есть дать ответ на вопрос можно используя только:
3. Среди левшей инвертированность встречается гораздо чаще
Что означает: Пусть n% - это процент инвертированных среди левшей, а m% -  это процент инвертированных среди правшей. Известно, что n гораздо больше, чем m.

Тогда n/m - это во сколько раз инвертированных среди левшей больше, чем среди правшей.

И тогда, если человек левша, то он вероятнее инвертирован, чем правша в n/m раз.

То есть вероятность высокая относительного той же вероятности среди правшей.

Первые два условия никак не влияют на ответ задачи.
Но связывают между собой n и m.

А с другой стороны...
Если абсолютно, то можно не пользоваться третим условием, а пользоваться первыми двумя. И окажется, что среди левшей может быть инветированых не более 20 процентов(было бы равно 20, если бы все инветрированные попали в левши).
И получается, что вроятность не высокая, так как она менее 20%.



Ответы на эту задачу дают возможность дать ответ и на вторую твою задачу про парадоксы:
1. Всякий мало-мальски вменяемый человек имеет представление что такое образ
2. Срез — мало-мальски вменяемый человек

Дедуктивный вывод: срез имеет представление что такое образ
Механицкий вывод: срез НЕ имеет представления что такое образ


То есть абсолютно -  Срез имеет представление что такое образ...

А относительно Механика -  не имеет:)

Но это уже выходит за рамки классической логики, впрочем, как и Механицкий вывод изначально за эти рамки выходил:)

140 Отредактировано ЧП (02.07.2007 07:08:27)

Rita пишет:

А с другой стороны...
Если абсолютно, то можно не пользоваться третим условием, а пользоваться первыми двумя. И окажется, что среди левшей может быть инветированых не более 20 процентов(было бы равно 20, если бы все инветрированные попали в левши).
И получается, что вроятность не высокая, так как она менее 20%.

видно я сильно уже отупел, чтобы понять настолько крутые выводы. Нереально просто, нет слов... Похоже, если подумать, то рыба - это тоже слон.

Rita пишет:

То есть абсолютно -  Срез имеет представление что такое образ...
А относительно Механика -  не имеет:)
Но это уже выходит за рамки классической логики, впрочем, как и Механицкий вывод изначально за эти рамки выходил:)

Уху, а Механик относительно образа имеет?