361

Механик пишет:

Не-а… Не только форума… Это у тебя профессиональное… Ты — адвокат, Хельга.

эээ... Механик здесь мала-мала заблуждается. Ибо я не адвокат (в формальном смысле этого слова). А юрист и аттестованный аудитор. И процентов 70 моей работы - руководство проверками, причем проверками по заданиям госорганов - в общем выполнение черной работы за обэпы и управления по налоговым преступлениям.

362 Отредактировано Механик (12.07.2007 08:25:06)

Helga пишет:

я не адвокат (в формальном смысле этого слова).  А юрист и аттестованный аудитор. И процентов 70 моей работы - руководство проверками

хельга, ты же "фкурсе что Механик фкурсе" относительно рода твоей профессиональной деятельности. И, наверное, понимаешь что обозвав тебя адвокатом он подразумевал не формальный смысл (а то бы стала ты в скобочках об этом пЕсать?)

причем проверками по заданиям госорганов - в общем выполнение черной работы за обэпы и управления по налоговым преступлениям.

То другая проверка… Когда человек проверяет сам себя, свои собственные гипотезы, версии, предположения — это носит несколько иной характер… Речь идет о психологическом, а не техническом аспекте деятельности…

363

Механик пишет:

То другая проверка… Когда человек проверяет сам себя, свои собственные гипотезы, версии, предположения — это носит несколько иной характер… Речь идет о психологическом, а не техническом аспекте деятельности

Дык для того, чтобы что-то "накопать" на большом заводе, сначала надо решить куда копать (та же версия) - сплошняком-то его не проверишь. А потом уже эта версия отрабатывается формальными методами.

Может быть, Механик помнит такой советский сериал про товарища Знаменского? Который "наша служба и опасна и трудна"? Вот проверки, в которых ставится задача "установить признаки неправомерных действий руководителя" - это примерно про то же...

364

Хельга, помнишь недавний разговор?

http://www.socionica.com/viewtopic.php? … 84#p290784

Механик делал библиографическую подборку автору той диссертации… Она, кстати, теперь докторскую по тому же вопросу пЕшет. Только слегка расширив вопрос — вглубь и вширь.
А пока шла эта беседа нашел и поднял эти материалы… Посмотрел — чиста чтоб самого себя проверить. Все так и есть…

365

Механик пишет:

Тебе, в силу твоей профессии не присущ удостоверительный компонент мыслительный деятельности. То есть ты не любишь (не умеешь, не хочешь и т.п) удостоверять истинность или ложность выдвиаемых версий, сентенций, гипотез…
Это Механик не из пальца высосал, но вычитал в 1-й главе 5-го раздела учебника Шиханцева (наверное ты по нему училась, а)

Когда этот учебник Шиханцева был издан первый раз (год 98, если не ошибаюсь) - я уже диплом получила и работала вовсю. Но ознакомиться можно.

Давая психологический анализ деятельности по осуществлению правосудия, А. В. Дулов выделяет в ней следующие структурные компоненты: познавательный, коммуникативный, конструктивный, организаторский, воспитательный и удостоверительный. Перечисленные компоненты присущи также и защитительной деятельности, за исключением последнего - удостоверительного.

А я вспомнила, что в англо-саксонской судебной системе (это которая в Великобритании и в Штатах) и защитник, и обвинитель обзываются одним словом - attorney. И полномочия у них одинаковые, и функции государственного обвинения и защиты по очереди выполняют зачастую одни и те же люди. Да и в нашей судебной системе приписывать деятельности прокурора "удостоверительную функцию" было бы не очень естественно... Но приходится, т.к. прокурор обладает некоторыми дополнительными функциями и полномочиями по сравнению со своим англо-американским коллегой.
А "удостоверительная функция" у адвоката просыпается тогда, когда он решает, браться за дело или нет, и сколько за это денег срубить default/smile . Впрочем, к осуществлению правосудия это не имеет ни малейшего отношения...

366

Максим

Максим любит, когда времени предостаточно.
Максим любит, когда об умном разговаривает он.
Максим любит сильные чувства.
Максим любит, когда все выглядит как надо.

Максим не любит, когда с возможностями его не ознакомили.
Максим не любит, когда непонятно, за что хвататься.
Маским не любит, когда отношения меняются без причины.
Максим кладет на ощущения, когда они не в тему.


Вроде, все теперь.

367

spyke пишет:

Максим

Максим любит, когда времени предостаточно.
Максим любит, когда об умном разговаривает он.
Максим любит сильные чувства.
Максим любит, когда все выглядит как надо.

Максим не любит, когда с возможностями его не ознакомили.
Максим не любит, когда непонятно, за что хвататься.
Маским не любит, когда отношения меняются без причины.
Максим кладет на ощущения, когда они не в тему.


Вроде, все теперь.

Все штурвалы Спайка готовы, пора в статью выкладывать. *)

368

spyke пишет:

Максим

Максим любит, когда времени предостаточно.
Максим любит, когда об умном разговаривает он.
Максим любит сильные чувства.
Максим любит, когда все выглядит как надо.

Максим не любит, когда с возможностями его не ознакомили.
Максим не любит, когда непонятно, за что хвататься.
Маским не любит, когда отношения меняются без причины.
Максим кладет на ощущения, когда они не в тему.


Вроде, все теперь.

дуалко
*ласково*

369

Helga пишет:

Когда этот учебник Шиханцева был издан первый раз (год 98, если не ошибаюсь) - я уже диплом получила и работала вовсю. Но ознакомиться можно.

Кроме него появилось много всяких интересных учебников. А еще переиздавались старые…
Вот «Искусство раскрытия преступлений и законы логики» Э. Анушат… Последнее издание было аж в 27-м (издательство "Право и жизнь")

А я вспомнила, что в англо-саксонской судебной системе (это которая в Великобритании и в Штатах) и защитник, и обвинитель обзываются одним словом - attorney.
И полномочия у них одинаковые, и функции государственного обвинения и защиты по очереди выполняют зачастую одни и те же люди. Да и в нашей судебной системе приписывать деятельности прокурора "удостоверительную функцию" было бы не очень естественно...

"Судейские"!!! default/big_smile

Но приходится, т.к. прокурор обладает некоторыми дополнительными функциями и полномочиями по сравнению со своим англо-американским коллегой.

Дык! Про то и была та самая диссертация… И теперешняя, докторская. Кстати, во времена инквизиции (эпоха упомянутого здесь "Молота ведьм") былО то же самое…

Впрочем, к осуществлению правосудия это не имеет ни малейшего отношения...

Ага… зато имеет отношение к жизни как таковой. К суровой действительности. В которой без здравого смысла ("дихотомия" формальной логике) — никуда

370

Механик пишет:

Ага… зато имеет отношение к жизни как таковой. К суровой действительности. В которой без здравого смысла ("дихотомия" формальной логике) — никуда

если они дихотомичны - почему тогда в любом сколько-нибудь серьезном деле здравый смысл проверяется формальной логикой? Вот правосудие - тому пример. Скорее, не дихотомия, а дополнение...

371 Отредактировано Механик (12.07.2007 15:43:13)

Helga пишет:

если они дихотомичны - почему тогда в любом сколько-нибудь серьезном деле здравый смысл проверяется формальной логикой? ...

Можно цитатой ответить?


«Искусство раскрытия преступлений и законы логики» существенно отличается от названных работ, вошедших в серию «Криминалистика». В ней исследован круг вопросов, которые относятся не к обнаружению и фиксации доказательств, традиционно изучаемых криминалистикой, а к «мыслительной работе криминалиста" (die Gedankenarbeit des Kriminalisten), которую автор считает «криминалистическим искусством умозаключений» (Kriminalistische Schlussfolgerungskunst). В этом смысле Анушат использует и развивает идею Ганса Гросса о том, что криминалист должен не только обладать здравым смыслом, но и уметь «последовательно мыслить и делать умозаключения», «правильно и положительно постигнуть естественное развитие дела», «сооружать здание, прочно и умело связанное и такое же стройное, как живой организм».


То есть сочетать противоположности… бинарные оппозиции. такой род логики еще называют "диалектическая логика"

Вот правосудие - тому пример. Скорее, не дихотомия, а дополнение...

Ага… дихотомии дополняют и исключают друг друга. Одновременно. единство и борьба противоположностей… диалектика.

372

default/tongue   ммммм......как ни зайду, все разговоры умные. Вот подумаешь попросту, если логика противоречит зравому смыслу, то никакая это не логика, а - софизмы.....Оказывается, не так....Замечательная вещь - методология. Если нет зравого смысла, а логикой этот изьян не скрыть, то вполне можно его (изьян)  выдать за методологию.
Кто-то умеет работать и занимается делом. Кто не умеет работать, тот - идет учить, придумывать методики как работать. А кто не умеет ни работать ни учить, тот занимается методологией  (наукой о методах) и учит как правильно думать  default/smoke
*ушла работать

373

Onee-chan пишет:

default/tongue   ммммм......как ни зайду, все разговоры умные. Вот подумаешь попросту, если логика противоречит зравому смыслу, то никакая это не логика, а - софизмы.....Оказывается, не так....Замечательная вещь - методология. Если нет зравого смысла, а логикой этот изьян не скрыть, то вполне можно его (изьян)  выдать за методологию.
Кто-то умеет работать и занимается делом. Кто не умеет работать, тот - идет учить, придумывать методики как работать. А кто не умеет ни работать ни учить, тот занимается методологией  (наукой о методах) и учит как правильно думать  default/smoke
*ушла работать

Понимаешь, есть люди которые сильны в логике, они ее используют. А есть люди, у которых на этом месте вакуум, они рассуждают о видах и типах логики, классифицируют ее на 30 частей. То, что для первых очевидный бред, вторые будут обмусоливать часами, так никуда и не придут.

374 Отредактировано Механик (13.07.2007 15:03:17)

Helga пишет:

Дык для того, чтобы что-то "накопать" на большом заводе, сначала надо решить куда копать (та же версия) - сплошняком-то его не проверишь. А потом уже эта версия отрабатывается формальными методами.

Еще цитату? default/wink

"Впервые экспериментально исследовала процесс решения следственных задач, описала психологическую характеристику мыслительной деятельности следователя Н. Л. Гранат.
К сожалению, других экспериментальных исследований мышления представителей юридических профессий, в том числе и работника уголовного розыска, не предпринималось. Безусловно, между мышлением следователя и работника уголовного розыска много общего, так как и тот и другой занимаются раскрытием преступлений, решают аналогичные задачи, хотя и различными средствами и методами.
Изучение мышления работников уголовного розыска проводилось нами путем экспериментального моделирования ситуаций, воспроизводящих специфику профессиональной деятельности. С этой целью была разработана экспериментальная задача по раскрытию преступления. В основу ее легли материалы реальных уголовных дел."

(ОпЕсание хода эксперимента Механик опускает)

Экспериментальное исследование позволило выявить наличие различных форм мышления работника уголовного розыска в деятельности по раскрытию преступлений.
К ним относятся:
дискурсивное (рассудочное) мышление, которое характеризуется построением рассуждений по готовым логическим формулам (алгоритмам);
интуитивное мышление, в основе которого лежит профессиональный опыт, хорошая память и развитое воображение,
творческое мышление, проявляющееся в ситуациях, разрешить которые с помощью алгоритмов, логическим путем невозможно, требуется создание новой схемы действия, нахождение новых способов решения задачи.
Таким образом, познавательная деятельность при решении задачи, направленной на раскрытие преступления характеризуется взаимосвязью дискурсивного, интуитивного и творческого мышления. Анализируя процесс решения испытуемыми экспериментальной задачи, нетрудно заметить значительное развитие дискурсивного и интуитивного мышления у опытных работников. Однако решение проблемных заданий, предполагающих включение творческого мышления, оказывается одинаково сложным для оперативных уполномоченных с различным стажем работы в уголовном розыске."

Может быть, Механик помнит такой советский сериал про товарища Знаменского? Который "наша служба и опасна и трудна"? Вот проверки, в которых ставится задача "установить признаки неправомерных действий руководителя" - это примерно про то же..

И еще:

"…в конце концов нет ничего невозможного, что в жизни случается многое, чего писатель и не придумает, тот интересуется и дрянной литературой «детективных романов» последнего сорта; авторы этих сочинений, работающие для «воспитания» молодежи, неутомимы в открытиях новых трюков. Преступник пускает через люк, через отдушину, через крошечное сломанное окошечко то дрессированного попугая или ворона, которые достают ему те или другие драгоценности, то обезьяну, которая по его желанию крадет, душит спящего или закалывает кинжалом, то ручную ядовитую змею, то дрессированную птичку с отравленным клювом, которая клюет свою жертву; каждую неделю выходит по меньшей мере 6 таких выпусков с новыми и новыми трюками. Сколько бы вздору среди всего этого ни было, но после некоторой осмысленной переделки не сможет ли это оказаться пригодным для «практической работы» преступников? Возможность таких случаев, вряд ли кто-нибудь будет оспаривать. То же самое следует сказать про излюбленные кинематографические детективные фильмы"

Все цитаты из учебников…

375

Механик пишет:

Возможность таких случаев, вряд ли кто-нибудь будет оспаривать. То же самое следует сказать про излюбленные кинематографические детективные фильмы

К сожалению (или к счастью), про мою сферу интересов детективных книжек не кропают и фильмов не снимают - из мала-мальски "художественно достоверного" вот только сериал про Знаменского и вспомнился. Ну и Довлатова можно вспомнить - про эмигранта, написавшего мемуары и сдавшего советскую торговлю с потрохами default/smile .

376

Helga пишет:

К сожалению (или к счастью), про мою сферу интересов детективных книжек не кропают и фильмов не снимают - из мала-мальски "художественно достоверного" вот только сериал про Знаменского и вспомнился. Ну и Довлатова можно вспомнить - про эмигранта, написавшего мемуары и сдавшего советскую торговлю с потрохами.

Наше стремление познать причину явления есть, по мнению одних, присущая нашему уму априорная идея, а по другим результат бесконечного наблюдения. Как бы то ни было, но мы ищем причины явлений в связи фактов и, накопляя наблюдения, достигаем обобщений. Применение же обобщения к отдельному случаю есть задача дедукции, которой мы и пользуемся посредством силлогизма.
с) Опыт истории возникновения внутреннего убеждения в достоверности прошлого события
Для более полной характеристики уголовно-судебной достоверности, имеющей мерилом внутреннее убеждение судьи, попытаемся наметить некоторые моменты в процессе развития нашего убеждения в том, что какое-либо событие действительно имело место в прошлом. В процессе этом замечаются следующие моменты: мы прежде всего ставим вопрос об общей возможности исследуемого события, затем прибегаем к помощи аналогии, делаем наблюдение, строим гипотезу и проверяем принятую гипотезу добытыми фактами

Владимиров Л.Е.
Учение об уголовных доказательствах.
Общая часть. ?Книга первая. Уголовно-судебная достоверность


Аналогия [греч. analogos - соответственный, соразмерный] - сходство между объектами в некотором отношении. Использование А. в познании является основой для выдвижения догадок, гипотез. Рассуждения по А. нередко приводили к научным открытиям. В основе рассуждений по А. лежат образование и актуализация ассоциаций. Возможен и целенаправленный поиск А. Задания на установление А. входят в содержание психодиагностических обследований

377

Melamori пишет:

Непрекращающиеся бурные аплодисменты. По крайней мере с моей стороны. default/rock
Это я удачно зашла. А то что-то в последнее время не тяну таких темочек, где солирует монотонно и однообразно что-то доказывающий (причем всегда опровергающий) Механик.
Положу-ка я это дело себе в цитатничек. Чтобы каждый раз, когда Механик достанет очередным словоблудием,  перечитывать и успокаиваться.
Мои благодарности, Onee-chan, ты сделала мое утро!    default/wub

Присоединяюсь default/smile

378 Отредактировано Механик (13.07.2007 17:17:52)

Onee-chan пишет:

Вот подумаешь попросту, если логика противоречит зравому смыслу, то никакая это не логика, а - софизмы.....Оказывается, не так....Замечательная вещь - методология.

Это не методология. Это — КУЛЬТУРА. Социология культуры.

2.9. Логика повседневности. Абдукция

Что же означает в данном контексте слово 'угадывают'? Обратимся еще раз к процитированному выше отрывку из романа Булгакова. Если бы кто-то спросил Маргариту, почему она приняла одного заговорившего с ней незнакомого человека за ловеласа, а другого - сначала за шпиона, потом за сводника, она ответила бы, наверное, так: 'Кто же еще может приглашать привлекательную женщину 'в гости' к незнакомому иностранцу?' И любой человек счел бы этот аргумент основательным.

У Маргариты сложилось, очевидно, нечто вроде силлогизма такого вида: 'Сводники приглашают женщин к иностранцам. Этот человек приглашает меня к иностранцу. Следовательно, он сводник'. Это рассуждение выглядит и безупречным дедуктивным выводом, достойным Шерлока Холмса. Было бы замечательно, если бы все мы рассуждали так же четко и ясно, по правилам логики.

Но на самом деле вывод Маргариты абсолютно и стопроцентно нелогичен. И точно так же стопроцентно нелогичным является подавляющее большинство наших умозаключений в обычных повседневных ситуациях.

Они нелогичны в том смысле, что построены не по правилам логического вывода. Но ведь люди все-таки каким-то образом приходят к правильным заключениям. Значит, хоть какая-то логика, пусть даже 'логика' в кавычках в них присутствует. Философ Р.Гратхоф обратил внимание на то, что в основе повседневных умозаключений лежит логический (или, если угодно, псевдологический) аргумент, который американский философ и математик Чарльз Пирс назвал абдукцией [126, S. 271-276].

Абдукция - это 'обратная' дедукция, так сказать, дедукция, поставленная с ног на голову. Если в дедукции рассуждение развивается от посылки к следствию, то в случае абдукции - в противоположном направлении, то есть от следствия к посылке. Нормальное дедуктивное рассуждение таково: 'Все люди смертны, Сократ -человек, следовательно, Сократ смертен'. Здесь налицо логически необходимый вывод. В случае абдукции силлогизм приобретает следующую форму: 'Все люди смертны, Сократ смертен, следовательно, Сократ человек'. Может показаться, что здесь все нормально, но если вдуматься, то становится ясно, что вывод неправильный: из того, что Сократ смертен, вовсе не следует, что Сократ человек, ведь смертны и кошки, и собаки, и бабочки, и, может быть, деревья.

Приведем другой пример дедуктивного и альтернативного ему абдуктивного рассуждения. Правильное умозаключение, построенное по принципам дедукции: 'Все планеты круглые. Земля -планета. Значит, Земля круглая'. А такое умозаключение дает абдукция: 'Все планеты круглые. Маша круглая. Значит, Маша -планета'. Полный бред. На самом деле Маша - продавщица в пивном ларьке.

Абдукция - это, собственно говоря, не логический вывод. Пирс называл ее гипотезой. Она не есть результат логической работы в традиционной ее форме, а возникает, по выражению Пирса, как озарение. 'Конечно, различные элементы этой гипотезы присутствовали в моем сознании и раньше, но именно мысль сопоставить то, что раньше я не подумал бы сопоставлять, заставляет новое предположение вдруг молнией вспыхнуть в моем сознании' [153, р. 181].

Приведенные примеры повседневных интерпретаций следуют именно схеме абдуктивного вывода. Если бы Маргарита рассуждала логически строго, она бы придерживалась следующей схемы: 'Сводники приглашают женщин к иностранцам. Этот человек - сводник. Поэтому он приглашает меня к иностранцу'. Однако до разговора она не знает, что партнер - сводник. Услышав его странные, по ее мнению, речи, она на основе имеющихся у нее представлений о типах людей и мотивов делает свой логически необоснованный, хотя интуитивно вполне убедительный вывод. Эта абдуктивная гипотеза заставляет ее по-новому определить ситуацию, и она готова действовать: встать и уйти.

Если абдукция представляет собой метод 'угадывания' типа развертывающегося взаимодействия, то следует признать, что это очень ненадежный метод - метод выдвижения гипотез, которые опровергаются так же легко, как выдвигаются. Но иного пути, пожалуй, и нет, ибо дедукция не дает нового знания (в примере с планетой мы ничего нового не узнаем, поскольку давно знаем, что Земля - планета) в отличие от абдукции (наш вывод о Маше - это действительно нечто новое). В процессе взаимодействия, природа и тип которого уже ясны участвующим сторонам, могут фигурировать и дедукция, и индукция. Но опознание типа нового взаимодействия, сопоставление нового, неожиданного эмпирического факта с имеющимся набором типов ситуаций, личностей, мотивов, зафиксированным в опыте культуры, в языке, происходит путем абдуктивного заключения.

Ч.Пирс не писал прямо о роли абдукции в понимании социальных ситуаций. Но он заметил, что 'если мы вообще стремимся понять явление, то это должно происходить путем абдукции' [152, р. 171]. Поскольку абдукция не есть рефлексивный логический процесс, а является внезапно и целиком как озарение, ее можно перепутать с непосредственным восприятием личностей, мотивов, ситуаций. 'Абдуктивный вывод отражается в суждении восприятия, причем между ними отсутствует разделительная линия' [152, р. 181]. Это значит, что человек не замечает своих абдукций, а как бы сразу 'видит' людей, ситуации, мотивы такими, какие они есть, и на основе этого видения сразу действует. Именно эти особенности абдукции отражают специфику социального понимания, которое для самих взаимодействующих личностей не выступает как логический процесс, а отождествляется фактически с прямым и непосредственным восприятием явлений.

Эта цитата тоже из учебника для гуманитарных ВУЗ-ов…


Твои выводы и суждения о механицкой некомпетентности были абсолютно логичными. Но "некультурными". То есть интуитивно ошибочными. Как вывод булгаковской Маргариты об Азазелло. По ходу его беседы с Хельгой из приводимых им в качестве аргументации цитат и ссылок тебе стало очевидно что Механик достаточно компетентен в истории криминалистики, истории инквизиции и связанными с ней теологии, демонологии и проч. И интерес продолжать беседу у тебя пропал… Выходит тебя интересовал не предмет обсуждения, а кое-что другое. Скорее всего Механик выше угадал — тебя интересовал спор ради спора…
Интуитивные предположения нуждаются в той самой "особой" проверке… о которой выше говорилось

default/smoke

379 Отредактировано Механик (13.07.2007 17:06:02)

srez пишет:

Понимаешь, есть люди которые сильны в логике, они ее используют. А есть люди, у которых на этом месте вакуум, они рассуждают о видах и типах логики, классифицируют ее на 30 частей. То, что для первых очевидный бред, вторые будут обмусоливать часами, так никуда и не придут.

ага… На черную и белую… болевую, ролевую, "в витале-ментале"… Как соцьоники.
Или на 1-ю, 2-ю, 3-ю, 4-ю — как спиахёги…
И мусолят уже не часами, а годами. И не по одиночке а толпами! default/big_smile

380 Отредактировано srez (13.07.2007 17:24:24)

Механик пишет:
srez пишет:

Понимаешь, есть люди которые сильны в логике, они ее используют. А есть люди, у которых на этом месте вакуум, они рассуждают о видах и типах логики, классифицируют ее на 30 частей. То, что для первых очевидный бред, вторые будут обмусоливать часами, так никуда и не придут.

ага… На черную и белую… болевую, ролевую, "в витале-ментале"… Как соцьоники.
Или на 1-ю, 2-ю, 3-ю, 4-ю — как спиахёги…
И мусолят уже не часами, а годами. И не по одиночке а толпами! default/big_smile

Ой, сначало хоть минимальное представление о предмете поимей, а потом городи эту чушь...

"По ходу его беседы с Хельгой из приводимых им в качестве аргументации цитат и ссылок тебе стало очевидно что Механик достаточно компетентен в истории криминалистики, истории инквизиции и связанными с ней теологии, демонологии и проч."

Если честно, закономерный вывод из вашей беседы напрашивается совсем иной. И думаю он всем очевиден, кроме собственно учатнегов беседы.