81

Ну и тут отдельно, подумал, что с позиции ПЙ все вышеописанное довольно типное. Это не для Механика мысль конечно, но мб кому интересно будет.
Набор фактов - Физика
Анализ фактов - Логика
Скрытое знание - Воля (вот тут спорно конечно, но если подразумевать тут то, что человек хотел вложить в термин, то проясняется слегка)
Эмоция тут не анализируется, ибо все 4Э дружно на эту часть познания забили.

Ну собсна тогда ФЛВЭ в лице мну познание набирает факты, сортирует их анализом и пытается избавится от субъективности в скрытом знании.
ФВЛЭ в лице Меха опять же собирает факты, сортирует их через скрытое знание и пытается избавится от субъективности в анализе.
ЛВФЭ в лице Dpav соотвественно строит модель, достраивая ее через неявное знание и пытается избавится то субъективности в сборе фактов. 

В 2 часа ночи уже впадлу лучшее расписать мыслю. Но так как мысля лично мне очень интересна и шоб не забылась зафиксирую ее тута.

82

srez пишет:

Набор фактов - Физика
Анализ фактов - Логика

Хм-м… Скорее Механик говорил о последовательном сложении ЧИ+БЭ. так кажется любят говорить соцьоники? Использование неявних знаний (ЧИ?) для сбора и сопоставления фактов. Затем анализ фактов на основе аналитической модели (БЭ?)
Что там в сумме получается у социоников?

83

srez пишет:

ФВЛЭ в лице Меха опять же собирает факты, сортирует их через скрытое знание и пытается избавится от субъективности в анализе.
ЛВФЭ в лице Dpav соотвественно строит модель, достраивая ее через неявное знание и пытается избавится то субъективности в сборе фактов.

Постарайся "забыть про белую обезьяну"… Фсмысле у тебя еще недостаточно фактов чтобы пытаться тЕпировать. Сравнивать нужно факты, а не тЕпируемых. Факты по каждому тЕпируемому.

84 Отредактировано srez (04.08.2007 23:13:52)

Это для социоников странно. Но зависящих от аналитической модели неявнях знаний — чайная ложка. А независящих — океан.
Ваще нащет количества не согласен, но есть как зависящие и независящие, это правдо. Другое дело, что когда мы говорим о соционике на первый план имха вылезают зависящие, независящие просто не имеют к соционике отношения вовсе. Вот специфика ДК и его мельницоборства по мне к соционике отношения не имеет.

Вообще-то Механик говоря о том как он видит тЕпирование" воспроизвел работу правосудия, в котором процессы дознания и следствия отделены от собственно судопроизводства.
Вот именно поэтому эти процесс сбора фактов надо разделить от модели. Тогда сбор фактов будет происходить более объективно.

Да мысля то кристально понятна. Просто прежде чем объективно доказать факт, надо его сначало придумать. Вот Архимед (см мой пост выше) для этого пользовался очень необъективным инструментом, но делал по итогам вполне объективные реальные вещи. Его неявная придумка некими довольно примтивными методиками превращалась впоследствии в вполне объективное доказательство. А когда знаешь ответ (хоть и ненадежный) доказать его значительно проще.
В криминалистике уже давно все придумали, осталось только доказать, там совсем другое дело. Хотя если верить детективам, то и там догадка о "правильном ответе" значительно облегчает задачу его объективного доказательства.

"…формы научной  рациональности неэффективны в  действиях, управляемых предположениями повседневной  жизни. Формы научной рациональности не являются ни стабильными свойствами, ни  санкционируемыми идеалами повседневных рутин, и любая попытка стабилизировать эти  свойства или добиться соответствия с ними в  повседневном поведении только увеличивает
бессмысленный характер поведенческой среды человека и умножает дезорганизацию  системы взаимодействия."

Это понятно, просто полд соционикой я уже грил часто я понимаю науку. А тот вид "бытейской мудрости" который человек из нее выдирает и создает это все же уже не соционика, это чтото иное.

85

srez пишет:

[ когда мы говорим о соционике на первый план имха вылезают зависящие, независящие просто не имеют к соционике отношения вовсе.

Если вы говорите теоретические разговоры только о модели — так все и обстоит. Но как только вы обращаетесь к повседневной действительности, о конкретном Васе Пупкине у которого конфликт с начальником, или о Мане Попкиной от которой муж ушел, то вы прибегаете к неявным знаниям. А их против "модельных" знаний — полный самосвал песка против одной песчинки. Просто они неяявные, оттого и кажется что их мало или их вовсе нет…

Вот специфика ДК и его мельницоборства по мне к соционике отношения не имеет.

Не поянто что значит "специфика ДК"… ЧТо же касается "мельницеборства", то это всего лишь модель, поведенческий паттерн. Несоцьоническая модель. Она имеет отношение к герою романа Сервантеса. Есть еще модель ИЛЭ, которая так же имеет отношение к герою романа Сервантеса (через имя собственное — для тех кто "не думает про белую обезьяну") Остается только сопоставить… Механик сопоставлял неоднократно.  Подавляющее большинство ИЛЭ имеют особую, почти болезненную склонность "воевать с мельницами"

прежде чем объективно доказать факт, надо его сначало придумать.

Факты сразу не придумывают. Их сначала собирают. Во всяком случае вне соционической действительности

Вот Архимед (см мой пост выше) для этого пользовался очень необъективным инструментом, но делал по итогам вполне объективные реальные вещи.

А Механик полагает что он сначала воспользовался фактами: погружением собственного тела в жидкость и объемом вытесненной жидкости случившейся от этого погружения. Затем эти факты сопоставил…

Его неявная придумка некими довольно примтивными методиками превращалась впоследствии в вполне объективное доказательство.

В основе этой придумки (факта) лежали два других факта (см. выше) Не случись этих фактов с Архимедом — не было бы никакой придумки. И не доказал бы он что корона царя из цыганского золота. Может и не сносить бы ему тогда головы.

Это понятно, просто полд соционикой я уже грил часто я понимаю науку.

в общем-то цитата эта тоже из самой что ни есть научной публикации. По социологии.

86 Отредактировано srez (05.08.2007 00:08:14)

Да я как бы не о случае с короной писал, а об анализе его математических работ и анализе его мат метода, который он опубликовал в не так давно найденной его работе. О том, как он получал все свои запутанные доказательства опередвшие свое время лет на 1000.
Что до короны то это тоже сомнительно, что там был именно независимый сбор фактов, насколько я помню ту историю, Архимед активно крутил в бошке модель и случай в ванной лишь подсказал ему как ее надо достроить. Ни о каком раздельном сборе фактов и раздельном же Анализе там и речи не шло, все было одновременно, даже штаны натянуть не успел по некоторым трактовкам.

в общем-то цитата эта тоже из самой что ни есть научной публикации. По социологии.
это не спорю, просто это все уже к соционике отношения не имеет. Дон Кихот тут не соционический термин, а скорее некое усредненное понимание этого термина некоторой аудиторией, архетип. Например интеграл математический всяко будет сильно отличатся от общесоциального представления о нем. Исследование представлений неофитов о сложных понятиях наверное тоже интересно, но это действительно научно только с позиции социологии.

Факты сразу не придумывают. Их сначала собирают.
Я имел ввиду, что если ты можешь додумать факт, то потом его собрать легче. Шерлок Холмс умозрительно рассуждая о деле, неплохо допетрял куда именно надо глядеть, чтобы найти интересные факты и улики.
По моему Коперник предсказал где появится комета и только потом обнаружил ее через телескоп. Точно зная куда именно его надо направить. И если комета там действительно появилась, то это очень такой хороший плюс теории. А вот как придумать эту теорию в данном случае не так уж и важно, можно и почесать яйца и воспользоватся неявным знанием, кому что.


PS кстати нейронные сети не просто так довольно активно применяют много где... и уж явно не из соображений понижения объективности. Довольно много задач где они эффективны. А скопирован подход с нашего мозга между прочим и там он тоже отнюдь не просто так таким образом устроен. Адаптация на ходу и динаические гибкие модели значительно превосходят статичные аналоги в сложных задачах, вроде соционики и типирования. Тогда вот все эти правила и коэффициенты и будут соционическим зависимым неявным знанием.

87 Отредактировано srez (05.08.2007 00:24:50)

Механик пишет:
srez пишет:

ФВЛЭ в лице Меха опять же собирает факты, сортирует их через скрытое знание и пытается избавится от субъективности в анализе.
ЛВФЭ в лице Dpav соотвественно строит модель, достраивая ее через неявное знание и пытается избавится то субъективности в сборе фактов.

Постарайся "забыть про белую обезьяну"… Фсмысле у тебя еще недостаточно фактов чтобы пытаться тЕпировать. Сравнивать нужно факты, а не тЕпируемых. Факты по каждому тЕпируемому.

Гхм, тут довольно очевидны типные различия. По крайней мере 1Ф и 3Л противопоставление тут у Механика очевидно. Как и некая нелепость в этом исскуственном довольно таки разделении.

Механик пишет:
srez пишет:

Набор фактов - Физика
Анализ фактов - Логика

Хм-м… Скорее Механик говорил о последовательном сложении ЧИ+БЭ. так кажется любят говорить соцьоники? Использование неявних знаний (ЧИ?) для сбора и сопоставления фактов. Затем анализ фактов на основе аналитической модели (БЭ?)
Что там в сумме получается у социоников?

Нэт во первых там не БЭ, а БЛ.
Во вторых БЛ не аналитическая модель, а просто кластеризация и структуризация данных.
Ну и в третих ЧИ не столько неявные знания, сколько просто несколько специфический подход к фактам, когда особое внимание уделяется внутренним свойствам предмета, доступным только косвенным наблюдениям. Это все же об ином.
Например масса и плотность замка навесного это не неявное знание, а вот к ЧИ относится. А деление замков на тяжелые и нетяжелые это и есть принцип работы ЧИ БЛ ЭГО у ДК.

А вот с ПЙ корреляция полнейшая. Физика отвечает за непосредственное восприятие, а Логика за анализ наблюдений. Воля тут конечно не так очевидна, но тоже приплетаеццо как гипотеза.

88 Отредактировано Механик (05.08.2007 10:50:35)

srez пишет:

Нэт во первых там не БЭ, а БЛ.

Точно… ЧИ+БЛ… Именно так и пЕшут соцьоники!

Во вторых БЛ не аналитическая модель, а просто кластеризация и структуризация данных.

Верно. Одним словом — анализ и структурирование с доказательной целью (цель важна!)

Ну и в третих ЧИ не столько неявные знания, сколько просто несколько специфический подход к фактам, когда особое внимание уделяется внутренним свойствам предмета, доступным только косвенным наблюдениям. Это все же об ином.

То же верно. собственно те же самые "кластеризация и структурирование, но с другой целью.

Например масса и плотность замка навесного это не неявное знание, а вот к ЧИ относится. А деление замков на тяжелые и нетяжелые это и есть принцип работы ЧИ БЛ ЭГО у ДК.

Неудачный пример…

Механик приведет классический пример:


Почему радиатор моего автомобиля лопнул? Бак был полон воды; крышка была плотно завинчена; не был добавлен антифриз; автомобиль был оставлен во дворе; температура в течение ночи неожиданно упала ниже нуля.
В сочетании с законами физики, в частности, с законом, по которому вода при замерзании расширяется, эти предшествующие события объясняют разрыв радиатора.

Знание законов физики — БЛ.
Знание частных признаков (плотно завинченная крышка, не залили антифриз и т.п) — ЧИ
Сами по себе эти факты, являющиеся частными признаками казалось бы явные. Но они явные как факты. Будучи спрошен о причинах разрыва радиатора "ученый" человек назовет причиной разрыва законы физики. А эти частные факты ускользнут от его внимания как "само собой разумеющееся". В то же самое время "неученый" водитель первым делом подумает именно о частном факте — задаст вопрос был ли залит антифриз… Правда подобного рода поведение социоником будет отнесено скорее к БС (внешняя сторона ЧИ). Но отчего то, что в в обыденной жизни является признаком ЧИ в модели предстает перед взором соционика как БС — это уже следующий вопрос.

Так вот от иммледоватеьского взора Архимеда не ускользнули частные факты — факт погружения тела в жидкость и объем вытесненной жидкости. результатом сопоставления этих фактов явился новый физический закон.

89

srez пишет:

Шерлок Холмс умозрительно рассуждая о деле, неплохо допетрял куда именно надо глядеть, чтобы найти интересные факты и улики.

У тебя слишком примитивное представление о "дэдуктивном мэтоде" Шерлока Холмса…

http://www.auditorium.ru/books/301/IONIN_chapter26.html

90

Механик пишет:

(продолжение)


А общекультурная дескрипция "тот кто воюет с мельницами" осталась что называется "за кадром"

Это место в модели выглядит так:  ЧС ролевая. Все.

91

Klava пишет:
Механик пишет:

(продолжение)


А общекультурная дескрипция "тот кто воюет с мельницами" осталась что называется "за кадром"

Это место в модели выглядит так:  ЧС ролевая. Все.

Что — бумажку дать?

92

Механик пишет:
Klava пишет:
Механик пишет:

(продолжение)


А общекультурная дескрипция "тот кто воюет с мельницами" осталась что называется "за кадром"

Это место в модели выглядит так:  ЧС ролевая. Все.

Что — бумажку дать?

Так не запомнишь?

93

Klava пишет:
Механик пишет:
Klava пишет:

Это место в модели выглядит так:  ЧС ролевая. Все.

Что — бумажку дать?

Так не запомнишь?

default/big_smile  default/big_smile default/big_smile
Рассмешила…

94

srez пишет:

это не спорю, просто это все уже к соционике отношения не имеет..

Зато это имеет отношение к действительности. К действиям, поступкам и словам, которые имеют место быть в повседневной обыденности. Если ко всему вышеперечисленному соционика не имеет НИКАКОГО отношения, то значит нет резона учитывать подобные вещи. А еслиимеет и претендует на то чтоб соционические модели учитывались в повседневности — то приходится признать что "эти вещи" имеют отношение к соционике опосредованно, через обыденные действия и слова.

95 Отредактировано Механик (06.08.2007 07:46:57)

Теперь можно продолжить начатую тему…

что лежит в основе "неявного знания" вообще  так и неявного знания социоников?
Механик предполагает что в основе его лежит так называемый механизм повседневной типизации, в основе которого лежат два постулата:


Постулат взаимозаменяемости точек зрения: "Я принимаю на веру - и предполагаю, что другой поступает так же,- что, если я поменяюсь с ним местами так, то его "здесь" станет моим, то я буду находиться в том же удалении от предметов и видеть их в той же степени типичности, как и он сам, более того, для меня будут достижимы те же вещи, что и для него (и наоборот)"

Постулат совпадения "систем релевантностей": "Пока не доказано противоположное, я принимаю на веру (и предполагаю, что другой поступает так же) что различия в перспективах, обусловленные уникальностью его и моей биографических ситуаций, безразличны по отношению к наличным целям любого из нас... и мы оба отбираем и интерпретируем актуально или потенциально общие объекты и их свойства одинаковым образом или по крайней мере "эмпирически идентичным" образом, то есть достаточно одинаковым для достижения любой практической цели"

В повседневной жизни мы ведем себя так, будто от перемены наших мест характеристики мира не изменятся. При этом мы отчетливо сознаем факт индивидуальных различий в восприятии мира, следующий из уникальности биографического опыта, особенностей воспитания и образования, специфики социального статуса и других характеристик каждого из нас. Мы осознаем, что смотрим в разные стороны в буквальном и в переносном смысле, то есть фактически стоим лицом друг к другу, а наши жизненные планы могут кардинально противоречить один другому, но тем не менее наше взаимодействие, например, заключение торговой сделки, удается без труда. Значит, мы автоматически, нисколько не задумываясь, с самого начала приняли допущение, согласно которому, эти различия не имеют значения для решения задач, стоящих перед нами в данном повседневном взаимодействии. Именно поэтому взаимодействие проходит гладко и бесконфликтно. Именно по этой причине проходят ровно, без осложнений мириады и мириады повседневных взаимодействий.
Если мы приняли (неосознаваемо для самих себя, не задумываясь) зафиксированные в этом "тезисе" допущения, мы рассматриваем нашего партнера по взаимодействию уже не как личность во всем богатстве ее характеристик, а как тип: тип "партнер по торговой сделке", тип "парикмахер", тип "клиент", и так далее, и тому подобное. Вся наша повседневная жизнь состоит из встреч с типами, а не с живыми людьми, потому что у живых людей есть проблемы, боли, обиды, любови и т.д., а в большинстве повседневных взаимодействий все это нас не интересует. Возможность такой незаинтересованности, а следовательно, и беспроблемности взаимодействий обеспечивают два постулата.
Оба этих постулата представляют собой средство типизации явлений и объектов, принадлежащих к общей для взаимодействующих индивидов среде. Поскольку эти постулаты действенны, постольку объекты взаимодействия лишаются уникальных черт, свойственных им в непосредственном опыте того или иного индивида, и приобретают черты универсальности и безличности, черты социальности. Эти объекты, теперь принимаются на веру каждым из участников взаимодействия и входят в определение ситуации не как субъективные значения его собственного переживания, а как нормативное значение, субстантивированное в фактической жизнедеятельности группы, общности, членом которой является индивид. Применение тезиса о взаимозаменяемости перспектив способствует восполнению приблизительности повседневного знания, делая возможной коммуникацию и взаимопонимание вне ситуаций непосредственного взаимодействия.

96

srez пишет:

Например масса и плотность замка навесного это не неявное знание, а вот к ЧИ относится.

А почему к ЧИ, а не к ЧС?

97

Механик пишет:

Если ко всему вышеперечисленному соционика не имеет НИКАКОГО отношения, то значит нет резона учитывать подобные вещи.

Вот именно, говоря о соционике нет резоны учитывать эти вещи.

98

Джим пишет:
srez пишет:

Например масса и плотность замка навесного это не неявное знание, а вот к ЧИ относится.

А почему к ЧИ, а не к ЧС?

А потому что это внутренняя статика тела.

99

Джим пишет:
srez пишет:

Например масса и плотность замка навесного это не неявное знание, а вот к ЧИ относится.

А почему к ЧИ, а не к ЧС?

К БС, наверное, а?
Если к БС — так это как раз следующий вопрос… Механик уже это озвучил выше. И собирался рассмотреть. чуть позже

100

srez пишет:
Джим пишет:
srez пишет:

Например масса и плотность замка навесного это не неявное знание, а вот к ЧИ относится.

А почему к ЧИ, а не к ЧС?

А потому что это внутренняя статика тела.

А чего ж в ней внутреннего - это ж все пощупать можно своими руками.