Небольшая подъебка иванесса на 1й странице нормально сработала к 5й странице таки. 
По сути, я понимаю более менее почему они затипировали такие уровни абстрактности интеллекта. Просто к ТУАИ Фельдмана это не имеет никакого отношения. Я это много писал Wic, Helga, Spyke с самого начала, мне не очень понятно почему эта простая мысль, с таким трудом дается народу. Надо будет сказать Фельдману, чтобы почетче это прописал в последующих версиях книжки своей, вот и все.
srez пишет:
Фельдман не сортировал свои уровни по степени абстрактности, он вполне четко объяснял по каким критериям он сортировал свои уровни. Абстрактность интеллекта не в способности его к абстракции, а в том, что само понятие абстрактно. Это как абстрактный страх, это не страх абстракций, абстрактно тут само понятие.
Это что, у фельдмана об этом так написано?
Ну я говорю о своем понимании, естественно, и о том, что я в состоянии, оталкиваясь от фельдмановской идеи, оценить. И это в принципе невозможно определить посредством анкеты, вроде вашей, выявляющей, как человек себя ощущает и что делает. Надо очень хорошо представлять именно его образ мысли, для чего достаточно хорошо его знать и, как минимум, много дискутировать на различные темы и наблюдать, как он вообще воспринимает происходящее. Что никак недоступно через анкету и несколько вопросов. Кроме того, тут я совершенно согласен с той же супругой, конечно, действительно, например, никакой там уровень 1 одним из этих основных быть не может, кроме как у безнадежно умственно отсталого человека, остановившегося в развитии в раннем детстве или после тяжелой мозговой травмы.
Wic пишет:
Не припомню чтобы у тебя была сколь-либо внятно озвученная модель ТУАИ, прошедшая закалку обсуждениями по существу с людьми, имеющими точку зрения, отличную от твоей, объяснениями людям несведущим, отвечанием на глупые вопросы и т.д.
)) Спасибо, смешно.
Не говорить - не значит не думать. НО просто она мне не настолько интересна, чтоб вообще хоть сколько-либо ее обсуждать без целенаправленных прямых вопросов или провокаций, вроде здешней, примерно как и психоёга. Тем более, я ж уже говорил, что ТАУИ - писькомерка чистой воды, и у нее вполне очевидная целевая аудитория.
104 25.09.2007 16:00:01 Отредактировано srez (25.09.2007 16:01:35)
Ivanes$ пишет:
srez пишет:Фельдман не сортировал свои уровни по степени абстрактности, он вполне четко объяснял по каким критериям он сортировал свои уровни. Абстрактность интеллекта не в способности его к абстракции, а в том, что само понятие абстрактно. Это как абстрактный страх, это не страх абстракций, абстрактно тут само понятие.
Это что, у фельдмана об этом так написано?
~skipped про 1 уровень~
Ессесно. Я задал ему в свое время на НСО вопрос, его гипотеза, что уровни довольно странно сортируются по абстрактности. То есть насколько помню там 8й уровень менее абстрактен чем 7й, а 7й более абстрактен чем 6й, в общем там хитрая схема где от 3го уровня по спиральным кольцам идут переходы от мира абстрактного к миру реальному. Он на НСО описывал, лень искать. Я запомнил только, что 8й уровень возвращает 7й уровень с небес на землю. Впрочем я с его гипотезой не согласен, если и есть какието корреляции в этом свете, то врядли такие однозначные.
Но вопрос даже не в том, опровергал автор ваши фантазии или нет, я вполне понимаю его позицию и если надо опровергнет, благо он в отличие от авторов соционики и ПЙ вполне жив и бодр, в Питер переехал кстати неделю назад. А дело в том, что он просто не писал об абстрактности ничего, вы же ничего непоняв развели фантазии на тему абревиатуры ТУАИ, разве он обязан был эти ваши фантазии превентивно опровергать? Он вполне понятно объяснил каким образом он лично сортирует уровни в ТУАИ, откуда вы взяли абстрактность вот вопрос котоорый следовало бы задать.
У Хельги позиция была более здравая, она признавала, что Автор полагает иначе, но считала, что полагание автора менее интересно чем ее. Ну это ее право, впрочем это уже не ТУАИ ясен пень. А вот Spyke скажем так и не поняла эту мысль, насколько я могу судить. Собственно о какой интеллектуальной адекватности может идти речь, если такие очевидные мысли представляют сложность? В твоем случае я полагаю это просто отсутсвие любопытства и влияние супруги, но мне все равно удивительно, как можно настолько превратно эту теорию понимать и полагать себя правым. Мне кажется стоит сначало разобраться в модели как она есть, а только потом критиковать и переделывать ее под себя.
Не говорить - не значит не думать. НО просто она мне не настолько интересна, чтоб вообще хоть сколько-либо ее обсуждать без целенаправленных прямых вопросов или провокаций, вроде здешней, примерно как и психоёга. Тем более, я ж уже говорил, что ТАУИ - писькомерка чистой воды, и у нее вполне очевидная целевая аудитория.
Вот прежде чем озвучивать ее как писькомерку, прежде чем говорить о первом уровне, предлагаю, тебе сначало ее понять и разобраться. А писькомерка она не в большей мере чем эта твоя звериная типология. Безусловно она выросла именно оттуда, но это не отменяет ее интересность и некую ценность.
105 25.09.2007 16:00:55 Отредактировано Ivanes$ (25.09.2007 16:06:53)
Wic пишет:
У тебя что-то такое вот сугубо внутреннее интуитивно ощущаемое, с сильной примесью симпатий, антипатий и с сильным влиянием общности или необщности интересов.
Для меня вот в ТУАИ достаточно сложным был барьер назначения старших уровней людям, которые с моей т.з. маются хренью всякой низкоуровневой, которые не втыкают в мои интересы старших уровней, не генерят креатива, цепляющего мои старшие уровни и т.д., все из себя такие простые и земные.
Ну так это вполне закономерно, ибо у вас со Срезом (как, впрочем, и у моей супруги, к слову) этот "фильтр" "симпатий-антипатий" достаточно сильно проявлен, как и проецирование его же на окружающих, что ты и сделал в первом абзаце.
Поэтому, собственно, я и внес предложение попробовать начинать с окружающих. Из этого же наблюдения, собственно, родилась у меня и идея МЛАИ.
Wic пишет:
Мировоззренческой толерантности нет и в помине, есть ровно обратное - экспансия своего мировоззрения, причем достаточно упертая, агрессивная и безальтернативная. Такое вот всезнайство
Вот именно то, что ты описываешь, и есть третий уровень, а никакой, конечно, не 7-й. А то, что разброс между верхними и нижним весьма велик, именно и порождает это впечатление "неадекватности и агрессивности". Это что-то, вроде: "Все вижу, все понимаю, но делать буду, все равно, КАК ДОЛЖНО, и ничего не могу с этим поделать.
Чую, таки придется найти пост Фельдмана на НСО, хотя чето я сомневаюсь, что даже это тут поможет. Сомневаюсь, что поможет если сам Яков придет и напишет "Я не подразумевал, что уровни сортируют по абстрактности". Я просто не врубаюсь, ну откуда уверенность в этом тезисе берется, откуда он высосан? Неужели так буковка А, в абревиатуре возбудила, что все последующий объяснения автора просто игнорируются... пипец.
srez пишет:
. А дело в том, что он просто не писал об абстрактности ничего, вы же ничего непоняв развели фантазии на тему абревиатуры ТУАИ, разве он обязан был эти ваши фантазии превентивно опровергать? Он вполне понятно объяснил каким образом он лично сортирует уровни в ТУАИ, откуда вы взяли абстрактность вот вопрос котоорый следовало бы задать.
У Хельги позиция была более здравая, она признавала, что Автор полагает иначе, но считала, что полагание автора менее интересно чем ее. Ну это ее право, впрочем это уже не ТУАИ ясен пень. А вот Spyke скажем так и не поняла эту мысль, насколько я могу судить. Собственно о какой интеллектуальной адекватности может идти речь, если такие очевидные мысли представляют сложность? В твоем случае я полагаю это просто отсутсвие любопытства и влияние супруги, но мне все равно удивительно, как можно настолько превратно эту теорию понимать и полагать себя правым. Мне кажется стоит сначало разобраться в модели как она есть, а только потом критиковать и переделывать ее под себя.
Слушай, у меня к тебе просьба маленькая. И к Вику заодно. Тебя не затруднит вести разговор, не оценивая ни личные качества других, ни их степень познаний, чисто о предмете?.. Переходя на личности только при вопросе типирования, в случае необходимости?..
А то меня это несколько напрягает, отвлекает внимание, и я сам сваливаюсь в том же направлении, что совершенно неконструктивно.
Можешь это для меня сделать?
108 25.09.2007 16:12:59 Отредактировано srez (25.09.2007 16:18:01)
http://www.socion.org/forum/viewtopic.p … p;start=75
jfeldman пишет:
Процесс состоит из тактов
8-7-6-5-4-3
Из которых к практике относятся 3 всегда и 4-3 во многих
случаях. 8 и 5 - иногда. Но 7 и 6 - никогдаДобавлено спустя 17 минут 47 секунд:
Уточняю:
поставить проблему в практике = 8
придумать модель = 7
Продумать модель = 6
найти решение теретическое = 5
найти решение практическое = 4
осуществить практичсекое решение на практике = 3и опять сначала
Полагаю, довольно очевидно из этого поста, что уровни сортируются не по степени абстрактности? Иначе наверху оказываются 7 и 6, а не 8.
109 25.09.2007 16:16:51 Отредактировано srez (25.09.2007 16:17:42)
Ivanes$ пишет:
srez пишет:. А дело в том, что он просто не писал об абстрактности ничего, вы же ничего непоняв развели фантазии на тему абревиатуры ТУАИ, разве он обязан был эти ваши фантазии превентивно опровергать? Он вполне понятно объяснил каким образом он лично сортирует уровни в ТУАИ, откуда вы взяли абстрактность вот вопрос котоорый следовало бы задать.
У Хельги позиция была более здравая, она признавала, что Автор полагает иначе, но считала, что полагание автора менее интересно чем ее. Ну это ее право, впрочем это уже не ТУАИ ясен пень. А вот Spyke скажем так и не поняла эту мысль, насколько я могу судить. Собственно о какой интеллектуальной адекватности может идти речь, если такие очевидные мысли представляют сложность? В твоем случае я полагаю это просто отсутсвие любопытства и влияние супруги, но мне все равно удивительно, как можно настолько превратно эту теорию понимать и полагать себя правым. Мне кажется стоит сначало разобраться в модели как она есть, а только потом критиковать и переделывать ее под себя.
Слушай, у меня к тебе просьба маленькая. И к Вику заодно. Тебя не затруднит вести разговор, не оценивая ни личные качества других, ни их степень познаний, чисто о предмете?.. Переходя на личности только при вопросе типирования, в случае необходимости?..
А то меня это несколько напрягает, отвлекает внимание, и я сам сваливаюсь в том же направлении, что совершенно неконструктивно.Можешь это для меня сделать?
Странная просьба, я как бы и не оценивал ни то ни другое. Я вообще очень редко озвучиваю свои оценки на эту тему. Тебя видимо напрягает чтото иное.
srez пишет:
http://www.socion.org/forum/viewtopic.p … p;start=75
Процесс состоит из тактов
8-7-6-5-4-3
Из которых к практике относятся 3 всегда и 4-3 во многих
случаях. 8 и 5 - иногда. Но 7 и 6 - никогдаДобавлено спустя 17 минут 47 секунд:
Уточняю:
поставить проблему в практике = 8
придумать модель = 7
Продумать модель = 6
найти решение теретическое = 5
найти решение практическое = 4
осуществить практичсекое решение на практике = 3и опять сначала
Полагаю, довольно очевидно из этого поста, что уровни сортируются не по степени абстрактности? Иначе наверху оказываются 7 и 6, а не 8.
Я вполне понимаю о чем он и, сдается мне, тебя сбивает первое предложение. Действительно, чтобы создать с нуля проблематику, необходимо сперва взглянуть на всю систему извне. Именно это он, на мой взгляд, имел в виду про 8 уровень.
srez пишет:
Странная просьба, я как бы и не оценивал ни то ни другое. Я вообще очень редко озвучиваю свои оценки на эту тему. Тебя видимо напрягает чтото иное.
Сплошные оценки с переходами на личности вплетены во все то, что я там процитировал. Просто ты всегда ведешь диалог именно так, поэтому, видимо, привык. А сейчас я осознал, что именно меня затрудняет. Так что не строй на этот счет иных гипотез, а просто попытайся понять, что я имел в виду, а?
Ivanes$ пишет:
srez пишет:http://www.socion.org/forum/viewtopic.p … p;start=75
Процесс состоит из тактов
8-7-6-5-4-3
Из которых к практике относятся 3 всегда и 4-3 во многих
случаях. 8 и 5 - иногда. Но 7 и 6 - никогдаДобавлено спустя 17 минут 47 секунд:
Уточняю:
поставить проблему в практике = 8
придумать модель = 7
Продумать модель = 6
найти решение теретическое = 5
найти решение практическое = 4
осуществить практичсекое решение на практике = 3и опять сначала
Полагаю, довольно очевидно из этого поста, что уровни сортируются не по степени абстрактности? Иначе наверху оказываются 7 и 6, а не 8.
Я вполне понимаю о чем он и, сдается мне, тебя сбивает первое предложение. Действительно, чтобы создать с нуля проблематику, необходимо сперва взглянуть на всю систему извне. Именно это он, на мой взгляд, имел в виду про 8 уровень.
Ну как бы да, это он и имел ввиду. Тут еще его идея о спирали познания приплетена. То есть он полагает, что 3-4 уровни находят в мире практическом, 6-7 в мире идей, а 5 и 8 между ними, как бы мостики, которые по уровню абстракции находятся посередине и способны оценить и то и другое. И цикл идет 3-4-5-6-7-8, а потом снова 3. Даже картинка у него была гдето на эту тему.
Впрочем я не согласен с его идеей тоже, впрочем она поближе к моему пониманию ситуации, чем линейная система упорядоченности уровней по абстрактности.
113 25.09.2007 16:23:36 Отредактировано srez (25.09.2007 16:25:12)
Ivanes$ пишет:
srez пишет:Странная просьба, я как бы и не оценивал ни то ни другое. Я вообще очень редко озвучиваю свои оценки на эту тему. Тебя видимо напрягает чтото иное.
Сплошные оценки с переходами на личности вплетены во все то, что я там процитировал. Просто ты всегда ведешь диалог именно так, поэтому, видимо, привык. А сейчас я осознал, что именно меня затрудняет. Так что не строй на этот счет иных гипотез, а просто попытайся понять, что я имел в виду, а?
Это не так, там нет ни одной оценки ни личности ни их мнения и ни единого перехода на личность. Привык я или нет, это врядли может изменить ситуацию.
Повторяю, тебя может и напрягает там что либо, но явно не это. Мнея тоже напрягают такие вещи, поэтому я и сам их избегаю. Вот в твоем заглавном посту ты как раз прошелся по нам с Wic именно в таком стиле, немножко резануло.
115 25.09.2007 16:36:26 Отредактировано srez (25.09.2007 16:40:49)
Ivanes$ пишет:
Ну лады, нет - так нет, тогда закончим.
Тебе проще обвинить оппонента в том, что он не делал, но что делал ты сам, чем признать собственную неправоту...
Нет, мне проще прекратить диалог, чем вести его в некомфортной для меня форме.
Ivanes$ пишет:
Нет, мне проще прекратить диалог, чем вести его в некомфортной для меня форме.
Это было бы понятно и разумно, если бы соответствовало действительности. Если замтеишь, я предсказывал этот эффект, чуть ранее.
"Чую, таки придется найти пост Фельдмана на НСО, хотя чето я сомневаюсь, что даже это тут поможет. Сомневаюсь, что поможет если сам Яков придет и напишет "Я не подразумевал, что уровни сортируют по абстрактности". Я просто не врубаюсь, ну откуда уверенность в этом тезисе берется, откуда он высосан? Неужели так буковка А, в абревиатуре возбудила, что все последующий объяснения автора просто игнорируются... пипец."
Ладно, это ты и твое дело, просто меня поражает, что под давлением фактов вы с супругой так неожиданно реагируете. Какая-то полная несознанка. Единственно что можно в моем посту принять за оценку, это то, что я признал подход Хельги более здравым. И то это сравнение, а не оценка, ну да и фиг с ним. А сам ты не брезговал оными оценками. И ничего. Но стоило собственно прописать ссылку, с которой спорить стало трудно и ты предпочел вот такой финт ушами сделать. Меня изумляет этот подход, почему если тебе предлагают решение лучше, оно воспринимается такой вот угрозой. Психология поступка более менее понятна, это вызывает внутренний дискомфорт, но вот почемуто навык выхода из него такой вот необычный, не разобратся в проблеме, не послушать оппонента, а чтение мантр общего характера. Такое чувство, что для того, чтобы общатся с вами, надо избегать наличия собственного мнения, ибо оно причиняет вам дискомфорт.
Ivanes$ пишет:
Не говорить - не значит не думать.
Паш, я ж не сомневаюсь, что ты думал. Вопрос в результатах этих умственных усилий. А он примерно такой, как я описал.
НО просто она мне не настолько интересна, чтоб вообще хоть сколько-либо ее обсуждать без целенаправленных прямых вопросов или провокаций, вроде здешней, примерно как и психоёга. Тем более, я ж уже говорил, что ТАУИ - писькомерка чистой воды, и у нее вполне очевидная целевая аудитория.
Дык откуда тогда из тебя и Спайки такая гуристость прет по этму вопросу ? Или это уже в привычку вошло ?
Ivanes$ пишет:
Слушай, у меня к тебе просьба маленькая. И к Вику заодно. Тебя не затруднит вести разговор, не оценивая ни личные качества других, ни их степень познаний, чисто о предмете?.. Переходя на личности только при вопросе типирования, в случае необходимости?..
А то меня это несколько напрягает, отвлекает внимание, и я сам сваливаюсь в том же направлении, что совершенно неконструктивно.Можешь это для меня сделать?
Только рад.
Просто предмет обсуждения слегка размыт ... я как бы с трудом щас понимаю, что мы обсуждаем. Сформулируешь вкратце позицию, на которой сейчас стоишь ? Моя вроде понятна уже.
Wic пишет:
Дык откуда тогда из тебя и Спайки такая гуристость прет по этму вопросу ? Или это уже в привычку вошло ?
Не вполне знаю, что, в твоем понимании, называется гуристостью. Но, аналогично предыдущему "афоризму", не интересоваться - тоже не значит не понимать.