Wic пишет:
Ты меня правильно понял
Ты полагаешь что имеешь к механицким разумениям какое-то отношение? Таки ты себе льстишь… 
62 31.01.2008 16:16:54 Отредактировано ЧП (31.01.2008 16:20:19)
Wic пишет:
ЧП пишет:нет системного подхода, то... хотя бы интуитивная работа сознания должна этим компенсироваться, а если нет и этого... кхм, ну можно читать что посоветуют тогда
Ты кажется мою мысль не осилил. Она вкратце следующая - не суть ЧТО читать, важно КАК читать.
это я давно осилил и согласен с этой мыслью. И уже давно озвучил, что нафиг не сдалось читать, если это не умеешь структурировать после прочтения, а так, или для галочки или в общую помойку все валится.
Из этого очевидно следует, что:
1) нужно знать свой уровень примерный структурирования фактов, мыслей, данных...
2) исходя из (1) подбирать материалы по типу, объему, сложности и содержанию соответствующие, чтобы
3) пополнить свою картину/мировоззрение.
Иначе прочитал и балласт, если нет этих соответствий, или вообще только нагромождение всего подряд и путанница полная, бардак в голове, сколько не читай.
Вот такова была моя мысль.
ЧП пишет:
это я давно осилил и согласен с этой мыслью.
Уже хорошо.
И уже давно озвучил, что нафиг не сдалось читать, если это не умеешь структурировать после прочтения, а так, или для галочки или в общую помойку все валится.
Из этого очевидно следует, что:
1) нужно знать свой уровень примерный структурирования фактов, мыслей, данных...
2) исходя из (1) подбирать материалы по типу, объему, сложности и содержанию соответствующие, чтобы
3) пополнить свою картину/мировоззрение.
Иначе прочитал и балласт, если нет этих соответствий, или вообще только нагромождение всего подряд и путанница полная, бардак в голове, сколько не читай.Вот такова была моя мысль.
А це не тру. Эффективное познание истории оно в основном как раз через общую помойку и идет. Факты копятся, копятся, потом из всей этой разнородной массы начинает что-то проглядывать. Собственно поэтому среди историков масса Бальзаков и практически нет Донов. Потому что возможности структурирования в истории крайне ограничены, и используются в основном на исчерпывающем массиве материала. Механизм донского познания, при котором факты по мере прочитывания структурируются на ходу в некоторую систему, да сама система создается под прочитываемые факты, применительно к истории порождает разве что креативы типа Новой Хронологии, чтиво забавное, интересное и местами даже правдивое, но очень небольшими местами на периферии теории.
Wic пишет:
ЧП пишет:это я давно осилил и согласен с этой мыслью.
Уже хорошо.
И уже давно озвучил, что нафиг не сдалось читать, если это не умеешь структурировать после прочтения, а так, или для галочки или в общую помойку все валится.
Из этого очевидно следует, что:
1) нужно знать свой уровень примерный структурирования фактов, мыслей, данных...
2) исходя из (1) подбирать материалы по типу, объему, сложности и содержанию соответствующие, чтобы
3) пополнить свою картину/мировоззрение.
Иначе прочитал и балласт, если нет этих соответствий, или вообще только нагромождение всего подряд и путанница полная, бардак в голове, сколько не читай.Вот такова была моя мысль.
А це не тру. Эффективное познание истории оно в основном как раз через общую помойку и идет. Факты копятся, копятся, потом из всей этой разнородной массы начинает что-то проглядывать. Собственно поэтому среди историков масса Бальзаков и практически нет Донов. Потому что возможности структурирования в истории крайне ограничены, и используются в основном на исчерпывающем массиве материала. Механизм донского познания, при котором факты по мере прочитывания структурируются на ходу в некоторую систему, да сама система создается под прочитываемые факты, применительно к истории порождает разве что креативы типа Новой Хронологии, чтиво забавное, интересное и местами даже правдивое, но очень небольшими местами на периферии теории.
выскажусь нескромно: я не про историю писал, а про методы познания вообще-то в целом.
Если ты знаешь другие методы познания и структурирования информации, то поделись. Желательно эффективные методы. Только чтобы это противоречило описанной мной схеме.
ЧП пишет:
выскажусь нескромно: я не про историю писал, а про методы познания вообще-то в целом.
Дык блин сразу бы сказал. Я то наивно думал, что мы историю обсуждаем.
За ее пределами расклад другой ессесно.
Wic пишет:
ЧП пишет:выскажусь нескромно: я не про историю писал, а про методы познания вообще-то в целом.
Дык блин сразу бы сказал. Я то наивно думал, что мы историю обсуждаем.
За ее пределами расклад другой ессесно.
хм, пошел еще раз тогда перечитаю твою позицию, а то может ты чего-то такого важного относительно именно истории сказал? а у меня просто тенденция сразу обобщать на уровень или несколько выше, поэтому и, возможно, частности какие-то интересные не замечаю, высказываемые людьми.
ЧП пишет:
Wic пишет:ЧП пишет:выскажусь нескромно: я не про историю писал, а про методы познания вообще-то в целом.
Дык блин сразу бы сказал. Я то наивно думал, что мы историю обсуждаем.
За ее пределами расклад другой ессесно.
хм, пошел еще раз тогда перечитаю твою позицию, а то может ты чего-то такого важного относительно именно истории сказал? а у меня просто тенденция сразу обобщать на уровень или несколько выше, поэтому и, возможно, частности какие-то интересные не замечаю, высказываемые людьми.
А какая фпопу разница? Все методы познания в общем делятся на два направления: а) редукция и б) системный анализ.
В истории (фсмысле науки) вплоть до конца XX-го века преобладал системный подход. А в совецкой истории господствовала самая карйняя форма системного подхода — марксистско-ленинская история. Но уже в конце XX-го века сначала в истории, а затем в других гуманитарных науках применили абсолютно новый для гуманитарных наук подход — редукционный. И появилась микроистория, микросоциология и т.п.
Вся хитрость заключается в правильном и разумном сочетании двых методов одновременно…
Механик пишет:
ЧП пишет:Wic пишет:Дык блин сразу бы сказал. Я то наивно думал, что мы историю обсуждаем.
За ее пределами расклад другой ессесно.
хм, пошел еще раз тогда перечитаю твою позицию, а то может ты чего-то такого важного относительно именно истории сказал? а у меня просто тенденция сразу обобщать на уровень или несколько выше, поэтому и, возможно, частности какие-то интересные не замечаю, высказываемые людьми.
А какая фпопу разница? Все методы познания в общем делятся на два направления: а) редукция и б) системный анализ.
В истории (фсмысле науки) вплоть до конца XX-го века преобладал системный подход. А в совецкой истории господствовала самая карйняя форма системного подхода — марксистско-ленинская история. Но уже в конце XX-го века сначала в истории, а затем в других гуманитарных науках применили абсолютно новый для гуманитарных наук подход — редукционный. И появилась микроистория, микросоциология и т.п.
Вся хитрость заключается в правильном и разумном сочетании двых методов одновременно…
это-то понятно.
а вообще меня терзают смутные сомнения, что большинство людей вообще каким-то методом пользуются и что-то структурируют сознательно или бессознательно у себя в черепной коробке. И, как я сказал, почти сразу видна граница, переведя человека через которую по любой теме, у него образуется кризис мышления и лезут массово несостыковки (об этом я писал вышел).
Можно такой предел измерять в % отношении, но только не понятно как шкалу обустраивать в самом общем виде.
К примеру, 1 факт, 1 событие, 1 событийный ряд, 1 модель, 1 система,... и на каком уровне начинают нестыковки.
Что-то мне это все напоминает системы типа Фельмановской. Можно попоробовать в таком ракурсе и их сюда применить, чтобы 5 не пользоваться как мерой глубины.
69 01.02.2008 10:36:50 Отредактировано Механик (01.02.2008 10:44:01)
ЧП пишет:
а вообще меня терзают смутные сомнения, что большинство людей вообще каким-то методом пользуются и что-то структурируют сознательно или бессознательно у себя в черепной коробке.
Пользуются почти все. Одни сознательно, другие - не очень… А как же иначе?
сразу видна граница, переведя человека через которую по любой теме, у него образуется кризис мышления и лезут массово несостыковки
Ну это и есть деконструкция, разрушение структуры. Разрушил часть структуры — случился кризис.
Что-то мне это все напоминает системы типа Фельмановской.
ТУАИ — такая же структура как и все остальные, разве что с четь более завышенной претензией на универсальность.
PS
Иными словами ТУАИ — это системный подход ко всему перечню гуманитарных наук, равно как соционика — системный подход к короткому списку из оного перечня. Но и то и другое — системный подход, поколебать незыблемость которого легче легкого — применив редукцию (редукционный подход).
70 01.02.2008 10:47:13 Отредактировано ЧП (01.02.2008 10:49:28)
будет тогда так
1 - факт
2 - набор фактов
3 - последовательность событий
4 - линии поведений/событий
5 - взгляд на происходящее
6 - набор взглядов/позиций
7 - внедрение сценариев
8 - прогнозирование сценариев
9 - разрыв, как точка преобразования пониманий
10 - кластерность и группировка точек входа-выхода
11 - поток вероятностей и направлений
12 - поля вероятностных, разнонаправленных потоков
Механик пишет:
Иными словами ТУАИ — это системный подход ко всему перечню гуманитарных наук, равно как соционика — системный подход к короткому списку из оного перечня. Но и то и другое — системный подход, поколебать незыблемость которого легче легкого — применив редукцию (редукционный подход).
но у меня давно такое ощущение, что для сильного обобщения что-то не то в структуре ТУАИ и вообще диапазоне классифицируемых процессов. то есть она как-то не в самом общем виде интепретирует, классифицирует. вот такое ощущение есть.
72 01.02.2008 11:10:34 Отредактировано Механик (01.02.2008 11:11:00)
ЧП пишет:
но у меня давно такое ощущение, что для сильного обобщения что-то не то в структуре ТУАИ и вообще диапазоне классифицируемых процессов. то есть она как-то не в самом общем виде интепретирует, классифицирует. вот такое ощущение есть.
Генерализация — свойство ЛЮБОЙ системности. А уж насколько аффтор или последователь той или иной системы станет впадать в генерализацию зависит от того насколько этот последователь владеет противоположным, то есть редукционным методом.
Вот взять для примера соцьоников — одни очертя голову пытаются тЕпировать все живое и неживое – начиная от предметов домашнего интерьера и домашних животных и заканчивая нациями и народами… Ибо впадают в генерализацию. Другие же возражают против такой генерализации и предлагают тЕпировать только конкретных людей исключая при этом литературных или киношных персонажей.
Механик пишет:
ЧП пишет:но у меня давно такое ощущение, что для сильного обобщения что-то не то в структуре ТУАИ и вообще диапазоне классифицируемых процессов. то есть она как-то не в самом общем виде интепретирует, классифицирует. вот такое ощущение есть.
Генерализация — свойство ЛЮБОЙ системности. А уж насколько аффтор или последователь той или иной системы станет впадать в генерализацию зависит от того насколько этот последователь владеет противоположным, то есть редукционным методом.
Вот взять для примера соцьоников — одни очертя голову пытаются тЕпировать все живое и неживое – начиная от предметов домашнего интерьера и домашних животных и заканчивая нациями и народами… Ибо впадают в генерализацию. Другие же возражают против такой генерализации и предлагают тЕпировать только конкретных людей исключая при этом литературных или киношных персонажей.
это понятно. я немного про другое в данном случае. я чувствую (не знаю где), что на шкале ТУАИ есть отклонения весьма специфические (выпуклости и впуклости) от наиболее оптимального и общего варианта, а также ошибка в приписываемости того или иного в определенный класс. Последнее сразу бросатеся в глаза: или нужно сужать круг явлений до допустимой погрешности, к примеру, в 5%. Или генерализовывать ЛУЧШЕ.
ЧП пишет:
на шкале ТУАИ есть отклонения весьма специфические (выпуклости и впуклости) от наиболее оптимального и общего варианта, а также ошибка в приписываемости того или иного в определенный класс.
В чем, конкретно, специфика?