141 Ответ от solariss Отредактировано solariss (27.02.2008 06:41:17)

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884

Связь с вынашиванием плода при определенных условиях? Голова "не отпадет" от создания таких условий?

простенькие школьные навыки - связь генотипа и фенотипа. Генотип не изменен, но внешние условия накладывают на него свой отпечаток...

тоисть,. какие условия не создавай... будет то, что заложено. )

142 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
bad girl пишет:

Прочитала всю тему.  Вот что интересно. 

Наверно я все же не совсем понимаю вопроса. 

Поэтому чудится мне что для того чтобы соционика наукой была  надо б сначала разобраться  что именно отделяет один тим от другого!Очень конкретно определиться в 5-10 индивидуальных качеств каждого ТИМА а не болтологией и дуализацией заниматься  - я вот до сих пор не определю - Напка я или Гексли default/big_smile  И с кем и главное зачем мне дуализироваться  default/big_smile

Да. Вот это ты правильно написала. За распространение ненужной инфы лет через 20 начнут давать срок, поэтому брось этим заниматься, и поищи нужную - чем Напка отличается от Гексли. Ты этого не знаешь

143 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
bad girl пишет:
Klava пишет:
bad girl пишет:

Прочитала всю тему.  Вот что интересно. 

Наверно я все же не совсем понимаю вопроса. 

Поэтому чудится мне что для того чтобы соционика наукой была  надо б сначала разобраться  что именно отделяет один тим от другого!Очень конкретно определиться в 5-10 индивидуальных качеств каждого ТИМА а не болтологией и дуализацией заниматься  - я вот до сих пор не определю - Напка я или Гексли default/big_smile  И с кем и главное зачем мне дуализироваться  default/big_smile

Да. Вот это ты правильно написала. За распространение ненужной инфы лет через 20 начнут давать срок, поэтому брось этим заниматься, и поищи нужную - чем Напка отличается от Гексли. Ты этого не знаешь

Ну может вам она не нужная. А вот создателю и некоторым участникам  темы очень как раз интересен вопрос генетической передачи психологических параметров.  Вы вот с робкой так и не определитесь - может вам тоже про напку и гексли почитать default/big_smile

Да? По-моему, создателю интересно, как он будет смотреться на фоне соционики, скажем. Которую легко можно заменить на любое другое слово. А другим участникам интересно, что же на самом деле интересно создателю... Хотя, это мое личное мнение.
С Робкой-то я вроде определилась - но квестимность моя должна быть отражена ведь... Про Напок и Гекслей я читала. Особенно про Гекслей. У меня муж Габен

144 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
ЧП пишет:

Если есть дорога известная и по которой движутся, то нафига нужно капать канавы для мертвецов во всех направления во благо скуки?
p.s. что-то я не то что единого не виде, а уровень общения даже гуристых социоников оставляет желать лучшего, хотя и исключений достаточно. Не думаю, что большинство гуру куда-то там идут... тоже мертвечинку по обочинам закапывают.

А почему так происходит я уже писал не раз: изначальное построение системы нужно уметь пересматривать. А чтобы пересматривать, нужно обладать уровнем интеллекта, сравнимым со структурами подобного рода. Тогда возникает вопрос: а почему же не пересматривают Гури? Что-то не хочется мне давать очевидный ответ... Хотя есть и исключения.

Вроде бы не движется никто. По крайней мере в серьезном, научном смысле. Ну разве что Таланов, но он один. Может быть еще кто. Остальные социоинческие "исследования" не выдерживают никакой критики.

О перестроении соционической схемы. Пересматривают. Например Гуленко пересмотрел, после пересмотра расхождения в типах у него с самим собой ранним около 40 процентов. Миронов пересмотрел и пересматривает. Таланов пересмотрел. Седых, Ермак и многие другие. Собственно почти все так или иначе Аушру перестроили.

Проблема в том, что доказательной, воспроизводимой базы нет. Поэтому соционика - это в основном базар-вокзал. Развлечение такое.

СайтДжим

145 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Alkor пишет:

Поскольку логики последних постов сходу не поняла, отвечу только Джиму.
Меня заинтриговало то, что ТИМ может меняться в течение жизни. Можешь написать подробнее? примеры, ссылки, любая инфа.

Серьезных исследований на эту тему нет (типа типирования детей в пятилетнем возрасте, и типирования их же в тридцатилетнем). Принято как гипотеза. По крайней мере можно утверждать, что тип - это структура достаточно устойчивая, изменениям поддается плохо. Соционика придерживается в общем и целом конституционализма.

Филимонов знает один случай, когда тип человека изменился. До армии был Гамлет, после армии стал Робеспьер.

Также есть все основания полагать, что тип можно изменить, если заняться очень серьезно и глубоко психоанализом. Но человек редко оказывается в ситуации, когда от смены типа зависит его выживание. Поэтому тип в общем и целом можно считать неизменным.

Вот такая у меня точка зрения на этот, в общем-то философский, вопрос.

СайтДжим

146 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
Джим пишет:

Филимонов знает один случай, когда тип человека изменился. До армии был Гамлет, после армии стал Робеспьер.

Также есть все основания полагать, что тип можно изменить, если заняться очень серьезно и глубоко психоанализом. Но человек редко оказывается в ситуации, когда от смены типа зависит его выживание. Поэтому тип в общем и целом можно считать неизменным.

но ведь один случай, это не статистика, это, скорее, исключение. И, каким образом, биологическое (или социальное?) выживание может зависеть от способа переработки информации?

147 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
bad girl пишет:

Если рассматривать ТИМ как "набор неких индивидуальных качеств  personality"  - так в чем же тогда проблема- генетики давно доказали что большинство этих самых качеств либо наследственны, или "генетически преобретенные"!

Да не доказали. Так, некоторые свойства личности действительно передаются. Вот экстраверсия говорят передается. Но совершенно не доказано, что передается достаточно этих свойств, чтобы полностью сформировать личность.

Теорий личности достаточно много. Есть психологи, которые вообще наследственность отвергают. В рамках своей теории конечно.

Если же брать соционику, как теорию личности идущую от Фрейда и Юнга, то нужно понимать, что наша соционическая структура обусловлена не только генетически, но и очень сильно перинатально, раннее детство тоже накладывает отпечаток. По крайней мере до 5 лет.

Собственно мне вопрос не кажется важным. Годовалого ребенка пока никто не берется типировать. А к более-менее сознательному возрасту тип можно считать уже сложившимся.

Кроме того, поскольку в соционике серьезных исследований этого вопроса не проводилось, то можно брать любую гипотезу. Нравится считать, что тип полностью определяется генетически? Ради бога, считайте. Только что вам это даст?

СайтДжим

148 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
solariss пишет:

но ведь один случай, это не статистика, это, скорее, исключение. И, каким образом, биологическое (или социальное?) выживание может зависеть от способа переработки информации?

Ну например, если ты попадешь на необитаемый остров без всего, все же выживешь и проживешь там лет пять, у тебя может измениться тип. Возможно сменится вертность, возможно понадобится стать сенсориком - чтобы прислушиваться к себе на предмет возможных заболеваний, пробовать незнакомую еду. Или наоборот интуицию разовьешь, чтобы предчувствовать опасность.

Тип - это в общем-то привычка. То есть этику удобнее, проще и привычнее пользоваться этическими методами. Но этика работает в основном, когда тебя окружают люди. Если их нет, то каши на одной этике не сваришь. И не придумаешь, как сделать инструмент.

Правда эту мою точку зрения не все соционики разделяют, честно скажу.

СайтДжим

149 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Джим пишет:

Кроме того, поскольку в соционике серьезных исследований этого вопроса не проводилось, то можно брать любую гипотезу. Нравится считать, что тип полностью определяется генетически? Ради бога, считайте. Только что вам это даст?

В более абстрактном случае подобный подход дает человеку иллюзорное ощущение стабильности и познаваемости окружающего мира.
В конкретном — повод покатать в форуме вату на наукообразные темы

150 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Механик пишет:
Джим пишет:

Кроме того, поскольку в соционике серьезных исследований этого вопроса не проводилось, то можно брать любую гипотезу. Нравится считать, что тип полностью определяется генетически? Ради бога, считайте. Только что вам это даст?

В более абстрактном случае подобный подход дает человеку иллюзорное ощущение стабильности и познаваемости окружающего мира.
В конкретном — повод покатать в форуме вату на наукообразные темы

Покатать вату это понятно.

А вот каким образом познаваемость дает ощущение стабильности? Мне лично спокойнее считать, что я такая неповторимая уникальная и непознаваемая личность.

СайтДжим

151 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
Джим пишет:
solariss пишет:

но ведь один случай, это не статистика, это, скорее, исключение. И, каким образом, биологическое (или социальное?) выживание может зависеть от способа переработки информации?

Ну например, если ты попадешь на необитаемый остров без всего, все же выживешь и проживешь там лет пять, у тебя может измениться тип. Возможно сменится вертность, возможно понадобится стать сенсориком - чтобы прислушиваться к себе на предмет возможных заболеваний, пробовать незнакомую еду. Или наоборот интуицию разовьешь, чтобы предчувствовать опасность.

Тип - это в общем-то привычка. То есть этику удобнее, проще и привычнее пользоваться этическими методами. Но этика работает в основном, когда тебя окружают люди. Если их нет, то каши на одной этике не сваришь. И не придумаешь, как сделать инструмент.

Правда эту мою точку зрения не все соционики разделяют, честно скажу.

ну, это же не будет белая или черная интуиция. и не будет белая или черная сенсорика... и выживать разные типы будут просто по-разному. Кому-то надо дом построить, кому-то достаточно под листом поспать. коиу-то за оленем погоняться, кому ягоды пожевать.. выживание не в изменении, а в приспособлении к окр среде. Изменяющиеся виды наоборот становятся более уязвимыми для отбора. это и может противоречить твоей концепции.

Тогда, при социализме должна была быть тенденция к увеличению числа альфийцев, но это же не так.

152 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Джим пишет:

А вот каким образом познаваемость дает ощущение стабильности? Мне лично спокойнее считать, что я такая неповторимая уникальная и непознаваемая личность.

Познаваем — значит, предсказуем. А предсказуем — значит безопасен, стабилен. Никто не мешает тебе САМОГО СЕБЯ полагать уникальным, непознаваемым, непредсказуемым, а других наоборот — познаваемыми, предсказуемыми, безопасными, значит.
Так уж люди устроены — себя считают умней других. Склонны к самообольщению, одним словом. В этом ничего плохого, а напротив — сплошной профит. Спокоствие, уверенность завсегда приятней тревоги и неуверенности.

153 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
solariss пишет:

ну, это же не будет белая или черная интуиция. и не будет белая или черная сенсорика... и выживать разные типы будут просто по-разному. Кому-то надо дом построить, кому-то достаточно под листом поспать. коиу-то за оленем погоняться, кому ягоды пожевать.. выживание не в изменении, а в приспособлении к окр среде. Изменяющиеся виды наоборот становятся более уязвимыми для отбора. это и может противоречить твоей концепции.

Тогда, при социализме должна была быть тенденция к увеличению числа альфийцев, но это же не так.

Про социализм пример не очень хорош, общество худо-бедно заботится о людях, о существовании на грани выживания речи не идет.

А про сон под листом... Я посмотрю, много ты проживешь на острове, если будешь под листом спать. Помрешь.

СайтДжим

154 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
Джим пишет:
solariss пишет:

ну, это же не будет белая или черная интуиция. и не будет белая или черная сенсорика... и выживать разные типы будут просто по-разному. Кому-то надо дом построить, кому-то достаточно под листом поспать. коиу-то за оленем погоняться, кому ягоды пожевать.. выживание не в изменении, а в приспособлении к окр среде. Изменяющиеся виды наоборот становятся более уязвимыми для отбора. это и может противоречить твоей концепции.

Тогда, при социализме должна была быть тенденция к увеличению числа альфийцев, но это же не так.

Про социализм пример не очень хорош, общество худо-бедно заботится о людях, о существовании на грани выживания речи не идет.

А про сон под листом... Я посмотрю, много ты проживешь на острове, если будешь под листом спать. Помрешь.

бомжи и то не мрут. вернее мрут, но не сразу. так и в доме не сразу. но все равно помрут. от болезней. и никакая сенсорика и интуиция не поможет.

155 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
solariss пишет:
Джим пишет:
solariss пишет:

ну, это же не будет белая или черная интуиция. и не будет белая или черная сенсорика... и выживать разные типы будут просто по-разному. Кому-то надо дом построить, кому-то достаточно под листом поспать. коиу-то за оленем погоняться, кому ягоды пожевать.. выживание не в изменении, а в приспособлении к окр среде. Изменяющиеся виды наоборот становятся более уязвимыми для отбора. это и может противоречить твоей концепции.

Тогда, при социализме должна была быть тенденция к увеличению числа альфийцев, но это же не так.

Про социализм пример не очень хорош, общество худо-бедно заботится о людях, о существовании на грани выживания речи не идет.

А про сон под листом... Я посмотрю, много ты проживешь на острове, если будешь под листом спать. Помрешь.

бомжи и то не мрут. вернее мрут, но не сразу. так и в доме не сразу. но все равно помрут. от болезней. и никакая сенсорика и интуиция не поможет.

Вот если не помрешь, так приходи. Может быть у тебя тип сменится.

СайтДжим

156 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
Механик пишет:
Джим пишет:

А вот каким образом познаваемость дает ощущение стабильности? Мне лично спокойнее считать, что я такая неповторимая уникальная и непознаваемая личность.

Познаваем — значит, предсказуем. А предсказуем — значит безопасен, стабилен. Никто не мешает тебе САМОГО СЕБЯ полагать уникальным, непознаваемым, непредсказуемым, а других наоборот — познаваемыми, предсказуемыми, безопасными, значит.
Так уж люди устроены — себя считают умней других. Склонны к самообольщению, одним словом. В этом ничего плохого, а напротив — сплошной профит. Спокоствие, уверенность завсегда приятней тревоги и неуверенности.

Это ты со своей колокольни. А Джим-то Габен, они любят непредсказуемость. Вообще ты слишком много обобщаешь, а ведь пишешь просто про себя, все люди разные. Тебе бы надо от себя писать, у тебя вообще в текстах слово "Я" присутствует? Извини за пристрастность

157 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Klava пишет:

Это ты со своей колокольни. А Джим-то Габен, они любят непредсказуемость.

ХЗ насчет габенов. Но Механик полагает что и Джиму нужна некоторая предсказуемость случайного встречного. Нужны хоть какие-то гарантии что этот встречный не тюкнет его по темечку кирпичиком. А что дает такие гарантии? Их дают:  а) законы и б) соблюдение этих законов остальными-прочими членами общества. И любовь к непредсказуемости имеет свои границы у Джима. Возможно, что у габенов тоже. Хотя… это уже другие законы, не общегражданские=общечеловечески, а общесоцьонические. Может по ним габенам полагается как раз желать больше всего на свете чтоб их кирпичиком да по темечку — чиста за-ради непредсказуемости и остроты ощущений.

Вообще ты слишком много обобщаешь, а ведь пишешь просто про себя, все люди разные.

Ну а твое "А Джим-то Габен, они любят непредсказуемость" по-твоему не обобщение? То же самое обобщение, только основанное на соционике. Механицкие же обобщения основаны на здравом смысле и общечеловеческих понятиях.

Тебе бы надо от себя писать, у тебя вообще в текстах слово "Я" присутствует?

Изредка. и только в тех случаях когда они присутствуют в цитатах. например "Я так и думал!" (это из Булгакова, "Собачье сердце"

158 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
bad girl пишет:
ЧП пишет:

и вообще, значит люди ищут, пытаются... а форумчане просто быдлуют бессмысенно, как плебс. Ну хоть чуть правды-то нужно же иногда писать default/wink

А кого вы тут ищите и пытаете?  default/big_smile

как кого, ищущих и пытающихся.

159 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Джим пишет:
ЧП пишет:

Если есть дорога известная и по которой движутся, то нафига нужно капать канавы для мертвецов во всех направления во благо скуки?
p.s. что-то я не то что единого не виде, а уровень общения даже гуристых социоников оставляет желать лучшего, хотя и исключений достаточно. Не думаю, что большинство гуру куда-то там идут... тоже мертвечинку по обочинам закапывают.

А почему так происходит я уже писал не раз: изначальное построение системы нужно уметь пересматривать. А чтобы пересматривать, нужно обладать уровнем интеллекта, сравнимым со структурами подобного рода. Тогда возникает вопрос: а почему же не пересматривают Гури? Что-то не хочется мне давать очевидный ответ... Хотя есть и исключения.

Вроде бы не движется никто. По крайней мере в серьезном, научном смысле. Ну разве что Таланов, но он один. Может быть еще кто. Остальные социоинческие "исследования" не выдерживают никакой критики.

О перестроении соционической схемы. Пересматривают. Например Гуленко пересмотрел, после пересмотра расхождения в типах у него с самим собой ранним около 40 процентов. Миронов пересмотрел и пересматривает. Таланов пересмотрел. Седых, Ермак и многие другие. Собственно почти все так или иначе Аушру перестроили.

Проблема в том, что доказательной, воспроизводимой базы нет. Поэтому соционика - это в основном базар-вокзал. Развлечение такое.

угу, все хорошо. только в конце вывод как раз обратный: это развлечение, базар-вокзал. Поэтому никакой базы нет и т.д. и т.п. default/smile

160 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Джим пишет:
Alkor пишет:

Поскольку логики последних постов сходу не поняла, отвечу только Джиму.
Меня заинтриговало то, что ТИМ может меняться в течение жизни. Можешь написать подробнее? примеры, ссылки, любая инфа.

Серьезных исследований на эту тему нет (типа типирования детей в пятилетнем возрасте, и типирования их же в тридцатилетнем). Принято как гипотеза. По крайней мере можно утверждать, что тип - это структура достаточно устойчивая, изменениям поддается плохо. Соционика придерживается в общем и целом конституционализма.

Филимонов знает один случай, когда тип человека изменился. До армии был Гамлет, после армии стал Робеспьер.

Также есть все основания полагать, что тип можно изменить, если заняться очень серьезно и глубоко психоанализом. Но человек редко оказывается в ситуации, когда от смены типа зависит его выживание. Поэтому тип в общем и целом можно считать неизменным.

Вот такая у меня точка зрения на этот, в общем-то философский, вопрос.

только один?.. да уж. все-таки это шаманство, и бубны завезли бракованные