261 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
ЧП пишет:
Klava пишет:
ЧП пишет:

Клава, получишь сейчас вторую двойку за то, что не понимаешь разницу между моделью черного ящика и бихевиоризимом, а также причинами возникновения и условиями для данных моделей.

Они этот же термин использовали... Они не считают, что у живых существ есть свобода воли. Жесткие связи

иди изучай разницу смысла моделей черного ящика и бихевиористического поведения default/wink

Разница в том, что они не интересуются устройством ящика. Но я тут ходила на курсы по технологическому мониторингу - так вот, представь себе, везде заявлен "черный ящик" - и далее идет отказ от моделирования внутренних процессов. Только по реакциям судим

262 Ответ от Ёп!жик

  • Ёп!жик
  • душица серая
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 06.09.2005
  • Сообщений: 3,773
Превед пишет:
xeye пишет:
Кровавый тиран пишет:

это вряд ли...

да, час -- это как-то далеко от среднего показателя по статистике.

а вот! если меньше часа - значит, ТИМ не сформируется default/sad

Вот отчего так много Чебурашек.

И ваще. ТИМ имеет аутосомно-доминантный тип наследования, который современной наукой изучен слабо.

СайтЁп!жик

263 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
Ёп!жик пишет:
Превед пишет:
xeye пишет:

да, час -- это как-то далеко от среднего показателя по статистике.

а вот! если меньше часа - значит, ТИМ не сформируется default/sad

Вот отчего так много Чебурашек.

И ваще. ТИМ имеет аутосомно-доминантный тип наследования, который современной наукой изучен слабо.

О! Наконец-то конкретика!

264 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
Джим пишет:

Подвисание - это состояние человека, который пытается загнать фокус сознания в бессознательное default/smile

понятно. А не подскажешь, есть ли ссылки в интернете почитать про соционику и бессознательное?

Стимул - реакция. Можно заставить человека делать то, что нам нужно. Можно вылечить его.

это да. а об этом хде пАчитать?

Глубоко копаешь.

на чем и держимся ))

265 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
ЧП пишет:
solariss пишет:
ЧП пишет:

пипец

это не ответ

только после ЭЭГ.

тебе уже не поможет.

266 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Klava пишет:
ЧП пишет:
Механик пишет:

Не будет ему Ноебелвской премии. Метод "черного ящика" давно получил широкой распространение в исследовании сложных систем, в том числе и биологических систем. Дают что-то на вход, получают что-то на выходе. Потом дают еще что-то и тоже получают результат. Потом еще и еще. Потом сопоставляют все данные и делают предположение об устройстве и принципах функционирования этого "черного ящика"

для всех, кто не понял стеба:
черный ящик - физическая модель, которая исключает свободу воли, так как оперирует с неодушевленными объектами и процессам во Вселенной. Поэтому модель малоприменима для живых существ, тем более обладающих элементом разумности.
Всем 2 балла по данному параграфу!

Ты это последователям Скиннера напиши... Попроси вон плохую девочку, она тебя наведет на их форум

и Кэмпбелла. в социологии тоже используют. А еще можно написать в лабораторию #14 ИППИ РАН - там тоже все двоечники и самый главный из них - Шрейдер Юлий Анатольевич, к сожалению уже покойный

267 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Klava пишет:
ЧП пишет:
Klava пишет:

Они этот же термин использовали... Они не считают, что у живых существ есть свобода воли. Жесткие связи

иди изучай разницу смысла моделей черного ящика и бихевиористического поведения default/wink

Разница в том, что они не интересуются устройством ящика. Но я тут ходила на курсы по технологическому мониторингу - так вот, представь себе, везде заявлен "черный ящик" - и далее идет отказ от моделирования внутренних процессов. Только по реакциям судим

мнящему себя всезнающим зеесу Механик может посоветовать так же к прочтению публикацию Шрейдера в сборнике "психологические механизмы регуляции социального поведения". Там автор подробно объясняет что принято понимать под термином "чкрный ящик" в гуманитарных социальных дисциплинах

268 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
Klava пишет:
ЧП пишет:

иди изучай разницу смысла моделей черного ящика и бихевиористического поведения default/wink

Разница в том, что они не интересуются устройством ящика. Но я тут ходила на курсы по технологическому мониторингу - так вот, представь себе, везде заявлен "черный ящик" - и далее идет отказ от моделирования внутренних процессов. Только по реакциям судим

мнящему себя всезнающим зеесу Механик может посоветовать так же к прочтению публикацию Шрейдера в сборнике "психологические механизмы регуляции социального поведения". Там автор подробно объясняет что принято понимать под термином "чкрный ящик" в гуманитарных социальных дисциплинах

Механик,
1) модель черного ящика пришла из естествознания
2) модель черного ящика используется когда нет возможности изучать объект в силу его недоступности или сложности изучения. цель - получить понимание сущности происходящего все-таки внутри.
3) бихевиоризм родился и используется для получения простых зависимостей сигнала на входе и результата на выходе, цель - максимально игнорировать содержание, сведя взаимодействие с ним до уровня дал - получил.

Я, надеюсь, разница видна между моделями и целями?

То, что используются смешанные модели, очень сложные модели и все такое - это понятно. Но сути и главное цели все равно остаются.

269 Ответ от ЧП Отредактировано ЧП (29.02.2008 23:34:49)

  • ЧП
  • Гость

и я не большой знаток всего и вся. я просто умею, по всей видимости, структурно мыслить и искать аналогии и ассоциациями. вот и все. у всех свой конек.

Механик берет житейской логикой, целесообразностью и подобным, ну а остальные тоже берут тем, что им ближе default/wink Вот и все. Только порой нам кажется, что это не так, а что человек или группа людей замахнулась на весь мир. Хотя и такие бывают...

270 Ответ от Alkor

  • Alkor
  • лютик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 30.01.2008
  • Сообщений: 188

bad girl - расскажи плиз, а как в принципе проверяется наследование чего-либо? Вот вроде бы все знают, что цвет глаз наследуется - а как это доказывают?

СайтAlkor

271 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:

цель - максимально игнорировать содержание,.

Глупость какая…

272 Ответ от ЧП Отредактировано ЧП (03.03.2008 10:15:37)

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:

цель - максимально игнорировать содержание,.

Глупость какая…

открываем историки Бихевиоризма и смотрим цели, которые хотели решить люди, стоящие у истоков: пытаемся там найти что-нибудь о понимании природы и сущности человека. Если найдешь - сообщи пжл.
А потом идем и смотрим для чего применяются модели черного ящика, а также видим, что через некоторое время, как правило, проблемы для которых применялся ящик, уже разрешены путем понимания сути происходящего.
Пытаемся найти, где же бихевиористы за больше чем полвека что-то поняли или решили в природе человека. Если найдешь - сообщи пжл. У них только растет кол-во методов управления, но не понимания сущности.

273 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость

Знаешь, Механик, тут дело не в том, что один метод хороший, а другой плохой или даже один подходящий, а другой нет.
Просто от целей и запросов все остальное производной идет. У этих двух методов, как я считаю, разные цели все же. А управление и понимание сущности - это тоже не всегда одинаково. Очень часто  последнее время, тем более в широких кругах, делают упор только на первое. Это, возможно, часто даже результативно, но это тактика, а стратегия предполагает все же понимание, иначе долго по поверхности без сути не попрыгаешь.

274 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:
Механик пишет:
ЧП пишет:

цель - максимально игнорировать содержание,.

Глупость какая…

открываем историки Бихевиоризма и смотрим цели, которые хотели решить люди, стоящие у истоков: пытаемся там найти что-нибудь о понимании природы и сущности человека. Если найдешь - сообщи пжл.
.

Декларирование целей типа "понимание природы и сущности человека" или отсутствие подобных деклараций никоим образом не означает игнорирования "содержания"

275 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:

Просто от целей и запросов все остальное производной идет.

Еще одна глупость.

276 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:

Просто от целей и запросов все остальное производной идет.

Еще одна глупость.

механик не знаком как ставятся задачи, подбираются методы решения и что является критериями успешности работы?
в такой и подобных цепочках именно начало, то есть сама задача - это источник, от которого зависит все остальное. При этом могут быть заданы, кроме того, общие рамки эффективности, допустимости и пр, как то научные, религиозные, лично подходящие и пр.

277 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:
Механик пишет:

Глупость какая…

открываем историки Бихевиоризма и смотрим цели, которые хотели решить люди, стоящие у истоков: пытаемся там найти что-нибудь о понимании природы и сущности человека. Если найдешь - сообщи пжл.
.

Декларирование целей типа "понимание природы и сущности человека" или отсутствие подобных деклараций никоим образом не означает игнорирования "содержания"

примеры в студию о "понимание сущности" из бихевиоризма, или хотя бы постановку такой задачи.

278 Ответ от Механик Отредактировано Механик (03.03.2008 10:39:08)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:

механик не знаком как ставятся задачи, подбираются методы решения и что является критериями успешности работы?
в такой и подобных цепочках именно начало, то есть сама задача - это источник, от которого зависит все остальное. При этом могут быть заданы, кроме того, общие рамки эффективности, допустимости и пр, как то научные, религиозные, лично подходящие и пр.

Вот тебе точная библиография на упомянутый им выше источник.

Шрейдер Ю. А. Ритуальное поведение и формы косвенного целеполагания // Психологические механизмы регуляции социального поведения.- М., 1979.

Внимательно прочитай хотя бы название и подумай:
1. Есть ли смысл в твоем вопросе?
2. Есть ли резон Механику обсуждать с тобой этот вопрос?

279 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:

механик не знаком как ставятся задачи, подбираются методы решения и что является критериями успешности работы?
в такой и подобных цепочках именно начало, то есть сама задача - это источник, от которого зависит все остальное. При этом могут быть заданы, кроме того, общие рамки эффективности, допустимости и пр, как то научные, религиозные, лично подходящие и пр.

Вот тебе точная библиография на упомянутый им выше источник.

Шрейдер Ю. А. Ритуальное поведение и формы косвенного целеполагания // Психологические механизмы регуляции социального поведения.- М., 1979.

Внимательно прочитай хотя бы название и подумай:
1. Есть ли смысл в твоем вопросе?
2. Есть ли резон Механику обсуждать с тобой этот вопрос?

а механик пусть еще раз мою фраз почитает, так как я заранее предполагал, что какой-нибудь подобный ответ будет с твоей стороны

ЧП пишет:

Знаешь, Механик, тут дело не в том, что один метод хороший, а другой плохой или даже один подходящий, а другой нет.
Просто от целей и запросов все остальное производной идет. У этих двух методов, как я считаю, разные цели все же. А управление и понимание сущности - это тоже не всегда одинаково. Очень часто  последнее время, тем более в широких кругах, делают упор только на первое. Это, возможно, часто даже результативно, но это тактика, а стратегия предполагает все же понимание, иначе долго по поверхности без сути не попрыгаешь.

именно поэтому без стратегических целей понимания на которых нарастают все остальные функции, в том числе и управление, ритуализация и пр, жизнь невозможна в долгросрочной перспективе. Хотя я прекрасно понимаю, то это далеко не конек Механика обсуждать понимание понимания. Вот и все, как я не претендую на обсуждение глубинной ритуализации, к примеру.

280 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:

механик не знаком как ставятся задачи, подбираются методы решения и что является критериями успешности работы?
в такой и подобных цепочках именно начало, то есть сама задача - это источник, от которого зависит все остальное. При этом могут быть заданы, кроме того, общие рамки эффективности, допустимости и пр, как то научные, религиозные, лично подходящие и пр.

Вот тебе точная библиография на упомянутый им выше источник.

Шрейдер Ю. А. Ритуальное поведение и формы косвенного целеполагания // Психологические механизмы регуляции социального поведения.- М., 1979.

Внимательно прочитай хотя бы название и подумай:
1. Есть ли смысл в твоем вопросе?
2. Есть ли резон Механику обсуждать с тобой этот вопрос?

более того: само даже название того, что ты прислал, даже по интонации, идет как дополнение, "косвенный" метод наряду с некоторыми основными. Даже не по боюсь предположить, что основными как раз являются те, о которых я тебе сказал подходах.