101 Ответ от Механик Отредактировано Механик (07.03.2008 13:05:02)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Ё.Ё. пишет:
Механик пишет:
Ё.Ё. пишет:

Насколько мне известно, напов от геков отличает именно эта дихотомия.

Дихотомия не может служить отличием или признаком отличия, так как она сама по себе есть деление по признаку.

Вот этого я не понимаю вообще.

Все просто… Дихотомия — это деление ПО ПРИЗНАКУ. Который может иметь место, а может не иметь. Есть признак у объекта — в сторону его. Нету — в общую кучу. Но это в мирУ…
А в соцьоике дихотомия имеет иное значение… Это одновременно и признак и бинарная оппозиция…
Например, меняекшь ты на первом месте интуицию на сенсорику — будь добр поменяй тогда на на парном месте сенсорику на интуицию… А это уже не одна перемена, но ДВЕ… Ибо на другом месте тоже произошла перемена — признако то парный.
А раз перемены не одна, а две, то и изменения в целостной системе (а ТИМ, адо полагать у социоиков есть система) будут уже совсем е те что от едиичой перемены…
Говоря логическим языком отказ от иерархической юнговой модели в пользу гомологической усложняет задачу и делает невозможным то рассмотрение, которое ты предлагала. Или же нужно отказаться от рассмотрения соционической модели как целостной системы…

102 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
Ё.Ё. пишет:
Механик пишет:

Дихотомия не может служить отличием или признаком отличия, так как она сама по себе есть деление по признаку.

Вот этого я не понимаю вообще.

Все просто… Дихотомия — это деление ПО ПРИЗНАКУ. Который может иметь место, а может не иметь. Есть признак у объекта — в сторону его. Нету — в общую кучу. Но это в мирУ…
А в соцьоике дихотомия имеет иное значение… Это одновременно и признак и бинарная оппозиция…
Например, меняекшь ты на первом месте интуицию на сенсорику — будь добр поменяй тогда на на парном месте сенсорику на интуицию… А это уже не одна перемена, но ДВЕ… Ибо на другом месте тоже произошла перемена — признако то парный.
А раз перемены не одна, а две, то и изменения в целостной системе (а ТИМ, адо полагать у социоиков есть система) будут уже совсем е те что от едиичой перемены…
Говоря логическим языком отказ от иерархической юнговой модели в пользу гомологической усложняет задачу и делает невозможным то рассмотрение, которое ты предлагала. Или же нужно отказаться от рассмотрения соционической модели как целостной системы…

молодец! написал попроще! default/smile
Ё.Ё. тут же все смекнула и разобралась...

103 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:

Ё.Ё. тут же все смекнула и разобралась...

А куда уж проще?
То что с ее точки зрения является единичной заменой (перемена двух элементов местами) для системы является двумя заменами. Это ж самоочевидно как перемена местами левого и правого ботинокв. Замена одна а неудобство испытывают две ноги.

104 Ответ от Ё.Ё.

  • Ё.Ё.
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 05.04.2007
  • Сообщений: 1,701
Механик пишет:
Ё.Ё. пишет:
Механик пишет:

Дихотомия не может служить отличием или признаком отличия, так как она сама по себе есть деление по признаку.

Вот этого я не понимаю вообще.

Все просто… Дихотомия — это деление ПО ПРИЗНАКУ. Который может иметь место, а может не иметь. Есть признак у объекта — в сторону его. Нету — в общую кучу. Но это в мирУ…
А в соцьоике дихотомия имеет иное значение… Это одновременно и признак и бинарная оппозиция…
Например, меняекшь ты на первом месте интуицию на сенсорику — будь добр поменяй тогда на на парном месте сенсорику на интуицию… А это уже не одна перемена, но ДВЕ… Ибо на другом месте тоже произошла перемена — признако то парный.
А раз перемены не одна, а две, то и изменения в целостной системе (а ТИМ, адо полагать у социоиков есть система) будут уже совсем е те что от едиичой перемены…
Говоря логическим языком отказ от иерархической юнговой модели в пользу гомологической усложняет задачу и делает невозможным то рассмотрение, которое ты предлагала. Или же нужно отказаться от рассмотрения соционической модели как целостной системы…

Всё равно не понимаю, причём здесь
отличие базового сенсорика от базового интуита???

СайтЁ.Ё.

105 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Ё.Ё. пишет:

В соционике выделяют два вида интуиции: интуицию возможностей (это умение угадывать уже заложенные объекте свойства) и интуицию времени (это возможность к предвидению будущих событий).

А Механику, к примеру, непонятно вот это соционическое деление…
Ведь это по сути одно и то же.
Каким образом энтомолог угадывает такое свойство насекомого (кузнечика, свечрка, блохи) как прыгучесть? По косвенному признаку — размерам и строению задних ног. Или каким образом палеонтолог заключет что цератораптор был плотоядным хищником? По форме челюстей и зубов. Вот вам и вся "интуиция возможностей — то есть умение угадывать заложенные свойства. Это делается на основании одних, явных свойств, косвенно свидетельствующих о наличии уже других свойств — срытых или неявных.

То же и с возможностью угадывать, предвидеть события. Как финансовый аналитик угадывает что ЗАВТРА цена на нефть пойдет вверх? Основываясь на каких-то СЕГОДНЫШНИХ фактах и событиях — типа случились социальные катаклизмы в Нигерии…

Разумеется эти примеры весьма упрощенные, так как неявных косвенных признаков для заключений бывает много и необходимо их сопоставлять, так сказать вычитать и суммировать…

Но сам принцип остается неизменным: заключение от известного к неизвестному на основании косвенных известных признаков…

А тот кто способен делать такие заключения "в пространстве", тому не составит труда делать то же самое и во времени… Ибо алгоритм совершенно идентичный, а разделение времени и пространства на разные сущности носит условный характер, востребованный лишь в теориях. В эмпирической же практике же одно измерение без другого почти не используется.

106 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Ё.Ё. пишет:

Всё равно не понимаю, причём здесь
отличие базового сенсорика от базового интуита???

Вот и Механик не понимая этого задал тебе вопрос: кого различать собираемся — сенсориков от интуитов или гексли от наполеонов? Ведь это не совсем одно и то же… с точки зрения системных понятий, во всяком случАе. Как в соцьоике — ХЗ

107 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Механик пишет:
Ё.Ё. пишет:

В общем, самый главный ориентир  - это то, что сенсорик в большинстве случаев,
отдаёт предпочтение материальному фактору, а интуит идейному (в любой сфере жизни).

А что — речь только о задаче различения интуитивного и ощущающего типов (по Юнгу)?

Речь шла о различии Напки и Гечки.

СайтДжим

108 Ответ от Механик Отредактировано Механик (07.03.2008 14:17:04)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Джим пишет:

Речь шла о различии Напки и Гечки.

Ну а коли так, то понятию "базовая сенсорика" будет соответствовать "какая-то-там интуиция" — верно Механик разумеет? Под "какая-то-там" Механик подразумевает некую дырку, место в которое соционики определяют парный сенсорике признак, сиречь интуицию. Причем каждый из этих признаков будучи на своем месте дает определенные свойства, которые должно суммировать или вычитать, делить или вычитать, так как они имеют свойство влиять друг на друга ибо соционическая модель, кажется, претендует на системность и системный подход. И вот эти операции учета взаимных влияний одного на другое требуют большого опыта и знаний… Это вам не в тапки срать и не козявки трескать.

109 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Механик пишет:
Джим пишет:

Речь шла о различии Напки и Гечки.

Ну а коли так, то понятию "базовая сенсорика" будет соответствовать "какая-то-там интуиция" — верно Механик разумеет? Под "какая-то-там" Механик подразумевает некую дырку, место в которое соционики определяют парный сенсорике признак, сиречь интуицию. Причем каждый из этих признаков будучи на своем месте дает определенные свойства, которые должно суммировать или вычитать, делить или вычитать, так как они имеют свойство влиять друг на друга ибо соционическая модель, кажется, претендует на системность и системный подход. И вот эти операции учета взаимных влияний одного на другое требуют большого опыта и знаний… Это вам не в тапки срать и не козявки трескать.

Ну и чё?

СайтДжим

110 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Джим пишет:
Механик пишет:
Джим пишет:

Речь шла о различии Напки и Гечки.

Ну а коли так, то понятию "базовая сенсорика" будет соответствовать "какая-то-там интуиция" — верно Механик разумеет? Под "какая-то-там" Механик подразумевает некую дырку, место в которое соционики определяют парный сенсорике признак, сиречь интуицию. Причем каждый из этих признаков будучи на своем месте дает определенные свойства, которые должно суммировать или вычитать, делить или вычитать, так как они имеют свойство влиять друг на друга ибо соционическая модель, кажется, претендует на системность и системный подход. И вот эти операции учета взаимных влияний одного на другое требуют большого опыта и знаний… Это вам не в тапки срать и не козявки трескать.

Ну и чё?

Только то что во фрагменте приведенном ЁЁ все это не учитывается. Во всяком случае не распЕсано все это…
Есть у Механика смутное подозрение что и остальные соционики свои бестолковки не шибко напрягали этим вопросом.

111 Ответ от Ё.Ё.

  • Ё.Ё.
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 05.04.2007
  • Сообщений: 1,701
Механик пишет:

Только то что во фрагменте приведенном ЁЁ все это не учитывается. Во всяком случае не распЕсано все это…

На то он фрагмент. Ссылка на источник приведена, кому очень надо могут копать дальше, кому не надо, могут не копать.

СайтЁ.Ё.

112 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Ё.Ё. пишет:
Механик пишет:

Только то что во фрагменте приведенном ЁЁ все это не учитывается. Во всяком случае не распЕсано все это…

На то он фрагмент. Ссылка на источник приведена, кому очень надо могут копать дальше, кому не надо, могут не копать.

А нету резона копать.
Здесь как в том примере с и фрагментами челюстей цератораптора: на основании уже имеющихсяв приведенном фрагменте косвенных признаков  Механик заключил что автор не учитывает взаимного влияния парных функций…

113 Ответ от Ё.Ё.

  • Ё.Ё.
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 05.04.2007
  • Сообщений: 1,701
Механик пишет:
Ё.Ё. пишет:

Всё равно не понимаю, причём здесь
отличие базового сенсорика от базового интуита???

Вот и Механик не понимая этого задал тебе вопрос: кого различать собираемся — сенсориков от интуитов или гексли от наполеонов? Ведь это не совсем одно и то же… с точки зрения системных понятий, во всяком случАе. Как в соцьоике — ХЗ

Лично я, в данном эпизоде рассматривала одну из многочисленных разниц без детального освещения последующих изменений.
Базовая функция, имхо, это то, на что нанизываются, ложатся, надстраиваются все остальные.
Если человек лишён возможности её пополнять. поддерживать, обновлять, то капец человеку, как члену
сообщества.

СайтЁ.Ё.

114 Ответ от Ё.Ё.

  • Ё.Ё.
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 05.04.2007
  • Сообщений: 1,701
Механик пишет:

...автор не учитывает взаимного влияния парных функций…

Учесть все влияния невозможно, но чем больше их учтено, тем точнее описывается результат.
Человку, спрашивавшему про разницу ещё рано учитывать всякие такие тонкости. о которых ты говоришь.
И не надо его грузить раньше времени. Ты же первокласснику не предлагаешь извлекать квадратные корни?

СайтЁ.Ё.

115 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Ё.Ё. пишет:

Базовая функция, имхо, это то, на что нанизываются, ложатся, надстраиваются все остальные.

Если Механик ничего не путает, то базовой функции соционики соответствувет юнгово понятие ИД… Если он ошибася — поправь его пожалуйста…

Так вот по Юнгу нахождение какой-либо из психических функций в ИД означает совсем другое. Это прежде всего означает особенности проявления самой функции, и во вторую очередь форму ее влияние на работу (а не формирование!) остальных функций в зависимости от расположения последних. И наконец то, каким образом на нее будут воздействовать другие функции, находящиеся в других областях модели психики (супер-Ид, эго, Супер-Эго)

116 Ответ от Механик Отредактировано Механик (07.03.2008 15:02:52)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Ё.Ё. пишет:

Учесть все влияния невозможно, но чем больше их учтено, тем точнее описывается результат.

Так речи обо всех влияниях и не идет. Но с влиянием ПАРНОЙ функции необходимо уметь разобраться. На то она и ПАРНАЯ.
парные функции — как ноги у человека. Вроде как обе продолжение жопы, а одна без другой мало полезна. Ни шагу ступить ни мячик пнуть…

Ты же первокласснику не предлагаешь извлекать квадратные корни?

Так "дырка" для функции — это как раз элементарное понятие, а не алгебра. И оно не менее значимо чем понятие самой функции… А коли нету ясного представления о том что же такое Ид, Супер-Ид, Эго, Супер-Эго — то какой смысл во всех этих функциях в воздухе висящих, как сферический конь в вакууме?

117 Ответ от bad girl

  • bad girl
  • Гость
Ё.Ё. пишет:

Сенсорный тип:

живет здесь и сейчас;
быстро ориентируется в пространстве;
практичен и деятелен;
уверен в себе;
реалист, многое любит делать своими руками.

Интуитивный тип:

размышляет о том, что было или, что предстоит;
интересуется всем новым, даже если это не обещает практического результата;
проявляет беспокойство о будущем (копит деньги на старость);
склонен к колебаниям и сомнениям;
тяготеет скорее к теории, чем к практике, к "ручной работе" не склонен.

да. по сенсорике подходит  все кроме последнего. по интуиции вроде 2е и 5е. default/big_smile  Спасибо!

118 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:

Ё.Ё. тут же все смекнула и разобралась...

А куда уж проще?
То что с ее точки зрения является единичной заменой (перемена двух элементов местами) для системы является двумя заменами. Это ж самоочевидно как перемена местами левого и правого ботинокв. Замена одна а неудобство испытывают две ноги.

угу. это называется перестановками с условиями, или парными в математике.